Forum de discussion sur le Kosovo

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 Une question simple

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Malice
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MessageSujet: Une question simple   Mer 10 Sep - 22:54

Je vais faire un bref historique en provenance de Wikipédia.
Je vais me baser sur 4 articles :
- Kosovo
- Histoire du Kosovo
- Histoire de la Serbie
- Albanie


Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Kosovo

Tout d'abord :
Chronologie :
* De l'Antiquité au XIe siècle : le Kosovo fait partie de l’Illyrie ;
* Du XIe au XIVe siècle : le Kosovo fait partie de l'Empire serbe ;
* Du XIVe au XXe siècle : le Kosovo fait partie de l’Empire ottoman ;
* De 1918 à 1941 : le Kosovo fait partie du royaume de Yougoslavie ;
* De 1941 à 1945 : le Kosovo rattaché à la République d'Albanie sous l'occupation italienne ;
* De 1945 à 1989 : le Kosovo, en tant qu'une Province autonome, rattaché à la République de Serbie au sein de la République fédérale socialiste de Yougoslavie ;
* De 1989 à 1999 : suppression de l’autonomie du Kosovo par Slobodan Milošević ;
* De 1999 à 2008 : sous la protection de l’Organisation des Nations unies.
* 17 février 2008 déclaration d'indépendance.


Les Illyriens apparaissent au XXe siècle av. J.-C., à une époque charnière entre l’âge du bronze et l’âge du fer. Ils constituent un royaume englobant une grande partie de la région balkanique.

On a fait le lien entre l'albanais et l'illyrien il y a assez longtemps : dès 1709 Leibnitz appelle l'albanais « la langue des anciens Illyriens ». D'autres partisans de cette théorie sont G. Meyer, qui déclara « Appeler les Albanais les nouveaux Illyriens est aussi juste que d'appeler les Grecs actuels "Grecs modernes" ». Les Illyriens, et plus précisement les Dardaniens, seraient alors les ancêtres des Albanais vivant aujourd'hui au Kosovo.


Dès le Ve siècle, des tribus slaves déferlent en masse, parvenant à s’implanter jusqu’en Thessalie, et ce dans l'ensemble des Balkans, certaines tribus étant même allées jusque dans le Péloponnèse.


À la fin du XIe siècle, Vukan, le joupan (župan en serbe) de Rascie, alors l’État serbe le plus puissant des Balkans, agrandit les frontières de son pays vers le sud, en conquérant la majeure partie de l’actuel Kosovo, n’échouant que devant Lipljan car confronté à de forts contingents byzantins.




Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kosovo

À la fin du XIe siècle, la dynastie serbe des Nemanjić parvient à étendre considérablement la Serbie vers les terres slaves du sud. Ils décident donc de déplacer le centre de gravité du royaume de Serbie vers le Kosovo.



Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albanie

Les Albanais descendent des Illyriens, peuple indo-européen qui s’installa dans la région de la côte dalmate au XXe siècle av. J.-C.. Un royaume illyrien s’est étendu de la côte dalmate aux régions côtières de l’Albanie actuelle (incluant la Croatie actuelle, le Monténégro, la Bosnie et le Kosovo) et a atteint l’apogée de sa puissance sous le règne du roi Agron, roi illyrien et sa fille, la régente Teuta (dont la ville de Shkodër ou Shkodra, (Scutari en italien), au nord de l'Albanie, sera la capitale de l'Illyrie) au milieu du IIIe siècle av. J.-C..



Les provinces illyriennes sont dévastées par des tribus nomades, [...] les Slaves au VIe siècle


Craignant d’être submergés, les Albanais, (convertis au christianisme dès le Ier siècle), migrent vers le sud et se concentrent dans les régions montagneuses escarpées correspondant au nord de l'Albanie actuelle


En 1190, le prince albanais Progon réussit à instaurer un État indépendant qui se maintient jusqu’à la moitié du XIIIe siècle. Ensuite, le nord de l'Albanie est sous domination serbe durant 13 ans, jusqu'en 1355, quand, avec l’effondrement de l’Empire serbe d’Étienne IV Douchan, l’Albanie est divisée entre seigneurs féodaux locaux.





Source :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Serbie

Premier sous titre :
# 1 Les balkans avant l'arrivée des slaves (jusqu’au VIIe siècle)

C'est d'abord l'installation des Illyriens (1200-500), contemporaine de celle des Doriens en Grèce, et qui apporte la civilisation du fer. Ces tribus, qui parlaient une langue illyrienne, sont une branche de la famille des Indo-Européens.


Quoi qu’il en soit, ce qui est certain, c’est qu’entre le I er siècle et le IVe siècle de notre ère, les Serbes quittèrent le foyer originel des Slaves pour s’établir en Moravie septentrionale, plus exactement entre l’Elbe et la Saale (Allemagne actuelle), dans une région appelée « Serbie blanche » (le blanc symbolise l’ouest chez les Slaves). Ils y restèrent jusqu’au VIIe siècle, lorsque l’Empereur byzantin Héraclius demanda l’aide des Slaves du nord, notamment des Serbes, pour refouler les Avars hors des territoires de l’Empire byzantin.


Le premier centre du peuplement serbe dans les Balkans fut une région située dans la vallée de la rivière Morava, que leur chef (dont on ne connaît pas le nom) négocia avec Héraclius en reconnaissance de leur importante contribution dans la défaite des Avars. Ultérieurement des échanges de populations eurent lieu : une partie des Serbes restés au nord vinrent rejoindre ceux déjà installés dans les Balkans, tandis que des Valaques de cette région partaient en Moravie septentrionale, dans la région qui devait s'appeler par la suite « Valachie morave » (ouest de l'actuelle République tchèque). La vallée de la rivière Morava fut ensuite la source même de l’expansion serbe dans la péninsule des Balkans.

la vallée de la Morava, foyer de peuplement des Serbes, connue plus tard sous l'appellation de Rascie.






Voila, maintenant ma question est :

En quoi est ce que la Serbie à son berceau historique au Kosovo ?
Et en quoi est ce que les serbes ont plus de droit sur le Kosovo que les albanais.

Bon ok finalement ça fait deux questions mais elles sont liés.

je préviens dessuite que toute insulte sera considéré comme un manque flagrant de toute argumentation et donc aura pour signification que rien ne justifie les affirmations sur lesquelles je vous interroge.
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Demoiselle Slave
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 1:11

wikipédia n'est pas une source sûre.
n'importe quel abruti peut créer son compte et y publier des inepties.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 1:21

wisdom 2008 a écrit:

le Kosovo est la région où s'est formée l'état serbe.

C'est un fait.
C'est tout.

Bah justement non.
Moi ce que je lis c'est :

"la vallée de la Morava, foyer de peuplement des Serbes, connue plus tard sous l'appellation de Rascie."
Et jusqu'à preuve du contraire la vallée de la Morava ne se trouve pas au Kosovo...


Il y a une chose que je n'arrive pas à comprendre...
Pourquoi prend tu sans cesse exemple sur ce qu'il c'est passé ailleurs ?
A t'écouter ce qu'il c'est passé ailleurs permettrait de justifier certains actes...
Comme je l'ai dit je ne connais pas la situation actuelle en Géorgie, mais j'entends partout dire que la Russie se venge du Kosovo.
Parce que les USA & cie ont reconnu le Kosovo, la Russie se venge en reconnaissant l'Ossetie du Sud ?
Mais c'est honteux !
Chaque cas est unique est doit être traité indépendamment des autres.
Alors je n'ai que faire de savoir que les francs sont des envahisseurs germaniques, que les celtes étaient présents en îles de France.
Moi je te parle du Kosovo et pas du reste.

Et ce n'est pas avec les éventuelles erreurs du passé pour d'autre cas que tu va me convaincre de quoi que ce soit.

Alors s'il te plais restons sur le cas du Kosovo
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Malice
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 1:24

Demoiselle Slave a écrit:
wikipédia n'est pas une source sûre.
n'importe quel abruti peut créer son compte et y publier des inepties.

Dis, est ce que tu ne voudrais pas contribuer un minimum de manière utile sur le forum ?
Parce qu'a part dire "t'es hors sujet" "tes sources sont fausses" peux tu me dire ce que tu as fais depuis ton inscription ?

Alors si tu es moins abruti que les autres, écris plus d'une phrase à la fois et dis nous quelles sont les inepties dans les références que j'ai posté.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 1:39

De toute façon, beaucoup de peuples ne sont pas originaires des régions qu'ils habitent actuellement : exemple avec les Serbes qui ne sont pas originaires de la Serbie actuelle, ils proviennent à l'origine d'Europe de l'Est, voire de Sibérie et descenderaient probablement des Sarmates (peuplades nomades qui peuplaient l'Est de l'Europe aux alentours de la Volga). Les Serbes ont migré vers l'Ouest en direction des Balkans et se sont installés dans l'actuelle Serbie.
On pourrait prendre un autre exemple, parmi tant d'autres : les Hongrois. Les Hongrois ne sont pas originaires de la région qu'ils peuplent atuellement et qui se nomme Hongrie. Les Hongrois descendent des Magyars et qui vivaient à l'origine en Sibérie. Ces barbares Magyars ont migré en pillant tout sur leur passage, et se sont finalement installé en Europe centrale, donc dans l'actuelle Hongrie.
Donc pour en revenir au Kosovo, c'est une région qui fut peuplée il y a fort longtemps par des Illyriens ou autres, et qui passa durant le Moyen-Age sous domination serbe. Donc ça fait pas mal de temps que cette région est dominée par les Serbes...Sauf que voilà, l'Islam est passé par là, et il est la cause des conflits que rencontrent les zones frontalières européennes.
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Demoiselle Slave
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 2:23

Malice a écrit:
Demoiselle Slave a écrit:
wikipédia n'est pas une source sûre.
n'importe quel abruti peut créer son compte et y publier des inepties.

Dis, est ce que tu ne voudrais pas contribuer un minimum de manière utile sur le forum ?
Parce qu'a part dire "t'es hors sujet" "tes sources sont fausses" peux tu me dire ce que tu as fais depuis ton inscription ?

Alors si tu es moins abruti que les autres, écris plus d'une phrase à la fois et dis nous quelles sont les inepties dans les références que j'ai posté.

je n'ai pas (encore) dis à quelqu'un qu'il est hors sujet, ni que certaines sources sont fausses, tu ne fais que lire entre les lignes et ne comprends même pas ce que je dis. pourtant comme tu le fais si bien remarquer, je n'écris pas plus d'une phrase et tu ne la comprends même pas Smile

Arrow sans vouloir me justifier, tu auras le temps de lire ce que je pense d'ici peu de temps, laisses-moi juste le temps de lire les topics et les avis des personnes de ce forum Wink
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 18:18

malice ya rien de honteux si tu defends tes interet on defends les notre aussi la russie a voulu reconnaitre l'independence des 2 province georgien car c 2 province voulaient l'independence de leur coté par la faute du president georgiens qu'il a menace ces 2 provinces par un nettoyage de je sais pas quoi donc la russie c'est pas laisser faire ya eu vengence et montré au occidentaux c'est quoi donner l'independence a un province comme le kosovo et la russie a fais de meme de l'ossétie du sud e l'abkhazie donc ce qu'il constitue le precedent du kosovo et 3 provinces separer apre les 2 ex provinces georgiens va ouvrir de nouvelle independence de nouveaux province exemple la corse donc c'etait trop con de donner le kosovo independent mtn les occidentaux ne font payer pour le kosovo !
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 19:36

La Corse indépendante...plutôt en rire.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 21:00

Donc en fait pour reprendre vos exemples précédents, si les arabes continu de venir massivement en France, qu'ils y construisent des mosquets et qu'ils décident d'en faire le cœur de leur civilisation, et bien dans 300 ans ont dira que la France leur appartient parce que la France est le lieu ou les arabes modernes auront pris naissance ?
Il me semble que c'est dans la même idéologie que la celle que tu énonces
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 11 Sep - 23:42

Seulement une donne est à prendre en compte : l'Islam.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 12 Sep - 1:04

L'Islam n'a rien à voir dans ce conflit.
Trop de personnes voient ici un conflit entre Islam et christianisme. Mais cela n'a rien d'un conflit religieux il faut arrêter un peu !

Wisdom il y a encore une chose que je ne comprend pas...
Je comprend maintenant ta vision des choses, je ne la partage pas mais je la comprend.
En revanche ce que je ne comprend pas c'est que tu dis que même si les serbes n'étaient pas les 1e à peupler le Kosovo, les frontières bougent les peuples se déplacent et il faut en quelque sorte vivre avec son temps.

Dans ce cas pourquoi n'acceptes tu pas qu'aujourd'hui le peuple albanais ce soit déplacé pour aujourd'hui trouver leur place au Kosovo ?

Tu prends un argument mais tu ne l'acceptes que dans un sens.

Si nous reprenons la simulation précédente avec la France et projetons nous 300 dans le future. L'arabe moderne à établie sont foyer en Ile de France, et l'Ile de France est désormais un pays arabe. Il faut vivre avec son temps, les français en Ile de France c'est de l'histoire ancienne.
Je te propose cette simulation pour vérifier si j'ai bien compris ta vision des choses.
Allons encore plus loin dans le future, 600 ans plus tard, RaloufBagdad ( ancienne Ile de France) , pays arabe, est composé à 90% de français, qui en demande l'indépendance.
Pour quelle raisons devrait on la leur refuser ???

Je voudrais juste que tu m'éclaire sur cette simulation pour voir si j'ai bien compris ta vision des choses.
Sauf erreur je pense l'avoir comprise et même si je ne la partage pas du tout, c'est effectivement une façon de voir les choses.

pour la phrase d'Emir Kusturica c'est ce que j'ai toujours ressenti et expliqué quand on m'a blessé, je ne savais pas que cette phrase appartenait à un auteur. Dans quel contexte l'a t'il dit ?

Pour ce qui est des livres que tu m'as conseillé, pourquoi pas. je ne me suis jamais montré fermé à la culture slave. Tu peux demander à Renaud, je lui ai dit que lorsque la situation sera plus propice à cela je compte bien un jour visiter la Serbie.
J'ai également une amie russe (Irina Vladimirovna plus russe comme nom tu meurt !) avec qui je discutait beaucoup de son pays quand nous étions en classe ensemble.
Enfin bon je n'ai jamais été fermé à cette culture.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 12 Sep - 1:07

oui c'est sa tu tu va encore nous prendre la tête en disant les albanais sont chez heu o kosovo allé rentre chez toi vien pas nous dire de genre chez pas quoi on veut pas de toi la !

MESSAGE MODIFIE PAR MODERATEUR
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 12 Sep - 15:37

slt wisdom je suis tout a fais d'accord avec toi l'interet a defendre les albanais un point pour rabaisser la serbie c'etait trop facile. ils ont gagner l'avantage le kosovo grace au usa et occidentaux sinon sans sa ils auront jamais eu le kosovo le jour si l'usa quitte le kosovo les albanais vont pleurer car la serbie s'elevera a la recupérer surtout que la russie sera le 1er a s'appuiyé sur les serbes pour la reprendre se qu'il nous fournira les armes comme c'etait pour les albanais avec l'usa. mes depuis la russie a commencer demontrer sa force et que moscou cherche la revanche non seulement sur le kosovo mes aussi de l'intervention de l'otan en 1999 a belgrade j'ai tout suivie sur euronew ! je donnerai un site ou ya la vidéo de l'info euronew ou ils ont parler de sa mes des se soir !
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 12 Sep - 16:20

j'espere pour lui wisdom mes pour l'instant c'est pas encore le cas !
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MessageSujet: Re: Une question simple   Sam 13 Sep - 2:11

C'est sure que toi Loki tu as une faculté à argumenter, comment dire... exemplaire et surtout hors du commun Smile

Citation :
Mais ils avaient trouvé leur place! au sein de la Grande Yougoslavie multi-ethnique et tolérante dont nous avons déjà parlé, en conservant leur langue, leur culture, leur administration, leurs écoles. Mais tout comme en Croatie et en Bosnie, les instincts nationalistes ont été réveillés par les puissances étrangères qui ont de plus équipé les armées ennemies des Serbes.

Tita avant sa mort n'avait il pas promit de rattacher le Kosovo à l'Albanie ??



Il y a encore une chose que je ne comprend pas parce que vous ne la faite marcher que dans un sens...

Vous n'arrêtez pas de critiquer les USA et le fait que les kosovars ne sont que des pions. Mais d'un autre coté vous dites que la Russie va faire pour les serbes exactement la même chose...
Vous dites que la Russie c'est vengé du Kosovo avec la Géorgie.
En gros les USA font un truc c'est pas bien.
Les russes font pareil ailleurs pour se venger mais eux c'est bien.
C'est à peu près sa la mentalité je ne me trompe pas ?

Et puis bon après j'ai jamais été pro-américain loin de là et je ne le serais jamais, j'ai jamais dis que les ricains c'était les gentils et les russes les méchants.
Mais une choses est sure c'est encore moins l'inverse !
Et tu ne va pas me faire croise que les russes défendent la Serbie sans raison aucune ! Tu ne me fera pas croire qu'ils ne font pas cela pour leur intérêts personnels tout comme le font les USA.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Sam 13 Sep - 14:11

Voila qui commence à devenir intéressant et moins agressif !
Par contre je suis désolé mon week end est un peu chargé donc je prendrais le temps d'y répondre plus tard, probablement dimanche soir au plus tôt.
Mais ce que tu as dis est intéressant et je suis d'accord sur beaucoup de points (mais pas tous lol) donc je veux prendre le temps d'y répondre.

Je suis en train de passer ma vie sur ce forum... Ça me prend un temps pas possible et je suppose qu'il en est de même pour toi. Mais si c'est pour des discutions construites et qui avancent c'est un temps que je suis prêt à prendre :-)

Sur ce bon week end et a demain soir.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Dim 14 Sep - 1:11

salut malice voila tu commence enfin a comprendre un peu les choses moi aussi je passerai plus mon temps dans le forum avec vous bon week a tous.
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Demoiselle Slave
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 14 Nov - 4:30

pourquoi l'histoire ne parle pas des albanais avant la fin du Xlème siècles et ce seulement quand des auteurs byzantins (dont j'ai oublié les noms) on parlé d'eux pour la première fois ? scratch

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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 14 Nov - 20:44

Car avant ça, on parlait des Illyriens qui sont les ancêtres des actuels Albanais.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Ven 14 Nov - 22:20

Mademoiselle Slave tu peux me dire si il y aune Source mieux que Wikipédia ?
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MessageSujet: Re: Une question simple   Sam 15 Nov - 6:35

Demoiselle Slave excuse moi mais je n'ai pas trop compris l'intérêt de ta question et j'ai envie d'y répondre "et alors ?" à moins que j'ai raté quelque chose...
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MessageSujet: Re: Une question simple   Dim 16 Nov - 17:20

FiGaRo a écrit:
Car avant ça, on parlait des Illyriens qui sont les ancêtres des actuels Albanais.
certes ils sont descendants des illyriens mais pas tous sachant qu'il n'y avait qu'une ou quelques tribus d'illyriens. la plupart des populations péninsulaires s’étant fondues dans le creuset des deux empires, l’empire romain à partir du IIème siècle avant notre ère puis l’empire byzantin à partir de la fin du IVème siècle. ajoutons aussi l’invasion de la province de l’illyrie par les avars qui la dévastèrent jusqu’à y détruire une soixantaine des villes romaines et qui en 525, assiégèrent et faillirent prendre constantinople.

KosovoTedua a écrit:
Mademoiselle Slave tu peux me dire si il y aune Source mieux que Wikipédia ?

t'es une grande personne, tu dois pouvoir te débrouiller pour en trouver d'autres Wink

Malice a écrit:
Demoiselle Slave excuse moi mais je n'ai pas trop compris l'intérêt de ta question et j'ai envie d'y répondre "et alors ?" à moins que j'ai raté quelque chose...

tu poses, des questions, j'en pose aussi, j'vois pas en quoi cette question est compliquée.

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MessageSujet: Re: Une question simple   Dim 16 Nov - 19:32

Citation :
t'es une grande personne, tu dois pouvoir te débrouiller pour en trouver d'autres Wink

Bah moi je vois que Wiki et Goggle Actualiter ...
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MessageSujet: tentative de réponse à la question initiale   Sam 11 Juil - 4:29

Bonjour,

j'ai l'impression que tous les posts n'apparaissent pas sur le forum, je me trompe ?

Aussi, c'est difficile de suivre les débats quand il manque des réponses ou des questions.

Mais je voudrais revenir à la question initiale de Monsieur Malice,

permettez-moi de donner un bout de réponse à cette question initiale que je découvre aujourd'hui :
1. pourquoi les Serbes auraient-ils plus de droit sur le Kosovo que quiconque ? et au départ de la question, pourquoi les Serbes estiment-ils que le Kosovo c'est le coeur historique de la Serbie ?

Les Serbes ont des droits sur le Kosovo plus que n'importe qui d'autre au nom du respect de l'intangibilité des frontières, qui a su garantir la paix ou dumoins une certaine stabilité en Europe depuis 1945. Tout simplement.

Dès que l'on a soufflé sur les braises au nom du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", on a ouvert une boîte de Pandore. Et ça ne s'arrêtera pas là. Aujourd'hui il s'agit de l'Ossétie et de l'Abkhazie, et demain, je le crains vraiment, des quartiers nord de Marseille et du 93...

Le problème majeur de cette formule tronquée qui a bien sûr arrangé les intérêts des vainqueurs de 1918, c'est qu'un peuple en disposant de son avenir entraîne avec lui le sort des minorités qui se trouvent mêlés à lui sur son sol. Si les Kosovars albanophones ont le droit de disposer d'eux-mêmes, ont-ils le droit de disposer des minorités qui se trouvent au Kosovo ? Non bien sûr.

C'est pourtant ce qu'ils ont fait : toutes les minorités non-albanophones ont été au mieux, menacées, au pire, "purifiées" c'est à dire chassées.

On a donc donné le droit au plus fort du moment de chasser les plus faibles. Bravo ! C'est ça la réalité que sous-tend ce principe. Ce n'est donc pas un bon principe. On ne peut pas aller bombarder un pays et causer des "dommages collatéraux" (voulus, à mon avis, pour influencer la psychologie des Serbes en 99) au nom du respect de l'humanité et laisser les ghettos non-albanais du Kosovo se vider à petit feu, ou à grands feux, comme en mars 2004.

la violence engendre la violence. La guerre peut avoir des motifs économiques (comme le pétrole ! et autres sources d'énergie), mais aussi des raisons d'ordre religieux (si, si ça existe ! il ne faut pas négliger cette dimension de chaque société). Ici c'est du nationalisme, mais c'est surtout des intérêts économiques et de pouvoir. Les jeunes truands ont voulu faire une révolution et prendre la place des vieux communistes.

Ensuite, si l'on respecte la constitution de la Yougoslavie valide en 1999, les Kosovars albanophones sont des Serbes !!! Ils ont des papiers serbes même s'ils s'appellent Rugova ou Thaci et non pas Rugovic ou Tadic ! Aujourd'hui encore, ils ont des paseports yougoslaves et obtiennent des passeport biométriques serbes ! ils se font soigner dans les hopitaux de Belgrade !!!

Au Kosovo, les vrais motifs de la guérilla albanaise n'étaient pas de lutter contre une repression serbe. Au passage, c'est le terrorisme (d'autres diront le "combat libérateur", mais tuer les familles des réservistes de la police c'est plutôt de l'assassinat, pour moi, surtout quand on en profite pour piller la maison) de l'UCK qui a démultiplié cette repression ! Comme l'a fait un peu plus tard le bombardement aérien de l'OTAN. Si le but de l'UCK était de préserver la population ils auraient plutôt adopté la solution de Rugova : la non-violence. L'un des vrais motifs de la création de l'UCK et de ses passages au terrorisme était de prendre le pouvoir. D'ailleurs, quitte à supprimer les Albanophones qui se mettaient sur leur chemin. Pourquoi Rugova sert-il la main de Milosevic en pleine tourmente de 99 ? C'est qu'il craint pour sa vie et appelle au secours le seul pouvoir en qui il croit : le pouvoir serbe de Belgrade !

Le fait est que les Américains, les militaires en particulier, ont voulu se venger de Milosevic et ont utilisé ceux qu'ils définissaient comme des terroristes marxistes comme fer de lance au sol de leur campagne aérienne. Il ne fallait pas rester sur un "semi-échec" de la Bosnie.

Bien sûr c'est encore plus compliqué. Et c'est vrai que des Serbes ont commis des assassinats de serbes Albanophones au Kosovo. Et c'est vrai aussi que le peuplement albanais au Kosovo s'est amplifié progressivement. Et c'est vrai que Milosevic a utilisé la fibre nationaliste des Serbes pour se maintenir au pouvoir, même après avoir perdu et truqué les élections.

Bref, si on veut démêler l'écheveau on en a pour des pages et des pages. C'est pourquoi le mieux, à mon avis c'est de ne pas envenimer la situation en criant au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et des minorités qui les côtoient...). Et de reconnaître que ce que les vainqueurs de 1945, dont la Chine et l'URSS, ne les oublions pas, ont consolidé puisse tenir. Si l'Espagne socialiste a déclaré qu'elle ne reconnaîtra pas l'indépendance auto-proclammée du Kosovo c'est qu'elle craint pour ses frontières. Voilà un peu plus de 70 ans les Espagnols s'entretuaient. Ils n'ont pas envie de recommencer. Pour les Slovaques c'est pareil. Et ont voit bien avec le Xinjiang que les nationalismes mènent à la guerre, voire pire, à la guerre civile. C'est pourquoi s'engager sur la guerre au Kosovo en 1999 était une très grave erreur dont on parlera longtemps.

Maintenat, que faut-il faire ? Pousser à l'indépendance, comme l'on fait les pays de l'OTAN ? et refuser tout compromis ? ou au contraire chercher le débat face à face et trouver un compromis durable, quitte à aider les parties en présence ? Je rappelle qu'à Rambouillet, réunion de la dernière chance, les négociateurs ont interdit aux Serbes de Belgrade et à ceux de la communauté albanaise de se parler directement !!!

Au total, on a cherché puis justifié ce qui était dans l'intérêt immédiat des puissances, voire de certains dirigeants de l'époque : Chirac n'avait-il pas besoin de montrer qui était le chef des armées en période de cohabitation, par exemple ?

Pour ce qui est du coeur historique serbe, ce qui est important ce n'est pas la pure réalité historique (les Serbes ont fait bouger leur centre de gravité historique : la Morava, la Rascie, Raska, Belgrade aujord'hui) mais que pour tout un peuple le Kosovo c'est la fin de l'expansion serbe et même la fin de l'aristocratie serbe et même le risque de la disparition des serbes avec l'invasion turque qui s'est ensuivie. 1389 c'est un rappel permanent que la Serbie est fragile et que seule l'union peut les sauver. C'est un peu comme Jehanne d'arc pour les Français. Historiquement elle a été capturée et tuée. historiquement elle a été jugée par un évêque légitime (celui de Beauvais si je ne me trompe pas). Historiquement elle n'a pas libéré grand territoire; Mais symboliquement, elle a donné courage au peuple français qui se voyait disparaître en étant assimilé par le roi d'Angleterre qui s'était proclamé roi de France et d'Angleterre ! Elle a crée le sentiment national français car avant dans la féodalité on se reconnaissait chrétien et vassal d'un seigneur c'est tout. D'ailleurs c'est pour cela que de Michelet à Le Pen, ceux qui veulent défendre une certaine idée nationale de la France se réfèrent à elle. Et en plus, à part quelques statues ou églises, il ne reste presque rien physiquement de Jehanne d'arc. Mais au Kosovo, les noms des lieux sont serbes, le mot même de kosovo n'a de signification qu'en serbe me semble-t-il, les églises et monastères sont serbes. C'est m^me le lieu de leur patriarchat c'est à dire le Vatican des Serbes. Les chrétiens des premières heures ont quitté Jérusalem au nom qu'ils étaient universalistes, c'est à dire catholiques. Les Serbes se disent pravoslaves, orthodoxes, c'est à dire traditionalistes par nature, c'est à dire que la tradition a plus de force et de valeur que l'avenir car nul ne peut changer ce que Dieu a donné, alors que nul ne sait ce que Dieu réserve dans l'avenir. C'est aussi cette sorte de fatalisme qui fait l'âme slave !

Bon j'arrête là car j'ai peur de vouloir trop en dire et je réserve la suite pour d'autres échanges.

Bonne lecture et daignez excuser ces trop longues expressions.

A bientôt.
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MessageSujet: Re: Une question simple   Jeu 16 Juil - 15:07

Strasbourg c'est pas ce qu'on fait de plus français comme mot mais ça n'empêche pas qu'on l'utilise pour nommer une ville française.

Et on en revient encore et toujours au 93. C'est tellement facile d'aller stigmatiser les autres et de rester là sans rien faire dans ses propres frontières.
Je vois bien le truc, si le 93 prend son indépendance je vous vois bien là tous aller crier haut et fort "c'est à cause du Kosovo qu'ils ont pris leur indépendance"
C'est tellement plus simple d'agir de la sorte.
Des qu'un s'élève pour réagir on le traite de raciste. Et derrière on va écrire sur le net qui le 93 va prendre son indépendance.
La semaine dernière je me suis fais arraché mon portail, volé ma voiture retrouvé brulé la même nuit. C'était la 3e de ce modèle dans la semaine.
Les flics me disent comme si de rien était qu'ils entrainent les jeunes à voler sur des voitures simple à volé. Affaire classé, on s'en fou, portail a réparer, voiture à acheter etc, tout est normal.
Le mois dernier mon père se fait flasher à 51km/h au lieu de 50. 45€ d'amende.
1km/h de trop = 45€ voler et bruler une voiture dans le jardin de quelqu'un = "ils ne font qu'entrainer les jeunes"
Évidement tout le monde sait pertinemment que ce n'est pas Jean Thierry qui est allé entrainer Marcel à voler des voiture. Mais chut il ne faut pas le dire. Il faut se voiler la face et laisser faire. Après tout on ira se venger sur les albanais musulmans voleur de pays, destructeur d'église et tirer la sonnette d'alarme sur l'invasion de l'Islam en Europe.
Pendant que vous criez se scandale en France nos voitures brulent et nos amis se font frapper, par Jacques et Thérèse évidement.

Alors pitié arrêtez de me parler du 93 ça me fait doucement rire.

ET puis l'Ossétie et de l'Abkhazie, le bide total trouvé par la Russie pour se venger du Kosovo.
Comment les russes peuvent ils oser défendre intégrité d'un pays et gueuler sur une déclaration unilatérale alors qu'ils ont fait là même chose ?

"Les Serbes ont des droits sur le Kosovo plus que n'importe qui d'autre au nom du respect de l'intangibilité des frontières, qui a su garantir la paix ou dumoins une certaine stabilité en Europe depuis 1945. Tout simplement. "

Le respect des frontières du Kosovo ont permis de garder la paix en Europe depuis 45 ?


"Si les Kosovars albanophones ont le droit de disposer d'eux-mêmes, ont-ils le droit de disposer des minorités qui se trouvent au Kosovo ? Non bien sûr."
C'est pourtant le principe même de la démocratie, la majorité l'emporte.

Ce que je trouve totalement habérant dans vos propos à vous tous ! C'est que tous vous concédez que les peuples se déplacent et que les serbes n'étaient pas le premier peuple en ce lieux. Tu dis toi même que le centre historique de la Serbie c'est déplacé et tu le légitimiste. Mais par contre tu n'es pas pret(e?) à légitimer que le déplacement puisse se faire dans l'autre sens. Les serbes peuvent s'étendre tout au long de l'histoire mais en revanche ils ne peuvent pas reculer. Les pays alentours peuvent reculer mais ne peuvent pas s'étendre ?
Les frontières bougent, les peuples se déplacent il en a toujours été comme ça et il en sera toujours comme ça, que tu le veuilles ou non.
Maintenant, soit tu le tolère totalement, soit tu ne le tolère pas du tout.


"Pour ce qui est du coeur historique serbe, ce qui est important ce n'est pas la pure réalité historique (les Serbes ont fait bouger leur centre de gravité historique : la Morava, la Rascie, Raska, Belgrade aujord'hui)"

Là tu es clairement en train de dire que la vérité on s'en fou, que ce qui compte vraiment c'est la réalité comme elle est perçu par les serbes, la symbolique qu'elle à dans leurs cœurs ??? Même si d'autres doivent souffrir de la perception erroné de l'histoire, tant que cela permet d'unir les serbes (où un autre peuple) c'est le plus important ???

De tels propos sont vraiment dramatiques...
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