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 La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?

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Rochedy
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MessageSujet: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Jeu 27 Déc - 20:19

Les négociations entre la Serbie, le Kosovo et la fameuse Troïka (Etats Unis, Russie, Union Européenne) ont lamentablement échoué : aucun accord n’est venu parfaire les longues tribulations sur la question de l’indépendance du Kosovo.

Les positions de chacun sont on ne peut plus claires : la Russie et la Serbie refusent une totale indépendance de la province du Kosovo, les Etats-Unis et le Kosovo souhaitent a contrario cette indépendance à tout prix et l’Union Européenne, comme toujours, tergiverse et se retrouve (passez moi l’expression) le cul entre deux chaises.

Alors, que faut-il en penser ?

Un élément doit nous interpeller, pourquoi les Etats-Unis s’obstinent-ils tant à soutenir la création d’un pays musulman et ethniquement non-européen au sein même de l’Europe ? Pourquoi veulent-ils tant que ce pays puisse intégrer l’ONU et l’Union Européenne ? Eux qui luttent contre bon nombre de pays musulman dans le monde, les voila soudainement les meilleurs amis d’une province sécessionniste et islamiste. Il faut avouer que c’est étrange…
Serait-ce pour déstabiliser à nouveau l’Europe en lui interdisant une unité culturelle ? Serait-ce pour la brouiller définitivement avec la Russie, de sorte que l’axe Paris, Berlin, Moscou (le seul qui puisse mettre des bâtons dans les roues à leur politique et pouvant proposer au monde une autre alternative que la politique Atlantiste) ne soit jamais effectif ? J’avoue : c’est ce que je crois.

La Russie, quand à elle, soutient bien évidemment son allié Serbe en refusant de reconnaître au Kosovo l’indépendance. Il n’y a en effet aucune raison pour qu’une province historiquement Serbe devienne indépendante. Sinon, quid du seul principe entérinant la stabilité internationale, la souveraineté des Etats ? Pourquoi le Kosovo, qui est un foyer culturel et historique de la Serbie, aurait le droit d’être indépendant sous prétexte qu’une immigration Albanaise et musulmane de longue date aurait peu à peu supplanté démographiquement les serbes de souche ? C’est inadmissible.

Notre regard doit donc se porter sur l’Union Européenne. Que va t’elle faire ? Va t’elle suivre comme un petit chien les Etats-Unis et reconnaître la création d’un Etat Kosovare ? Si elle fait cela, nous aurons la preuve définitive que cette Eurocratie de Bruxelles se moque éperdument de l’Europe. Non seulement cela sera la preuve qu’elle est aux ordres des Etats-Unis mais en plus qu’elle ne veut en aucun cas d’une Europe culturelle et véritablement unie car ce n’est pas en faisant rentrer en son sein un Kosovo Albanais et musulman que l’Europe pourra se parer d’une véritable identité. Et puis elle serait belle cette Europe qui préfèrerait prendre parti pour une province musulmane, albanaise et sécessionniste contre une nation comme la Serbie qui est culturellement, ethniquement et historiquement européenne ! Qu’elle serait belle !

Le Mouvement Social et Patriote soutient donc absolument les positions Russes et Serbes et espère que l’Union Européenne défendra pour une fois l’Europe. Pour ma part, connaissant bien la Serbie et ayant des liens affectifs profonds avec ce pays, je souhaite vraiment à ce grand peuple tout le meilleur et lui assure mon plus grand soutien.

Julien Rochedy
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Nenad
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Ven 28 Déc - 13:38

Cher Julien,

L'Union Européenne ne serait-elle que le valet discipliné des Etats-Unis ? Poser la question, c'est y répondre...

Après avoir eu longtemps le cul entre deux chaises, donc adopté une position de neutralité officielle (mais qui n'avait à mon avis de neutre que le nom, étant empreinte d'une relative bienveillance envers les Albanais), il semble qu'elle ait maintenant choisi sa chaise Wink ...

Pour les Bruxellois, qu'est-ce que ça change que le Kosovo soit albanais ou serbe si l'Albanie et la Serbie intègrent à terme l'Union Européenne ?

En ce qui concerne les Américains, il semblerait que quoi qu'il advienne, beaucoup de scénarios leur soient favorables :

Ils n'ont pas intérêt à ce que la vieille Europe s'unifie trop, mais si jamais cette union devait se faire, une union qui devrait concrètement se traduire par une explosion des cadres nationaux stricts, au profit des régions qui verraient leur pouvoir et leur autonomie renforcés, ce qui rendrait encore plus difficiles les concertations et les décisions collectives au niveau européen, ils devraient tout de même arriver à tirer leur épingle du jeu...

En bref, pour les Américains, Union Européenne ou pas, c'est tout bénéf'... Ils savent qu'elle continuera à les suivre comme un petit chien et qu'elle ne se dotera jamais d'une autonomie et d'un pouvoir décisionnel assez fort pour se dresser contre eux...

God bless America Wink !!!
... God blesse Europe...

A bientôt...

Renaud
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Jeu 3 Jan - 13:57

Il faut donner l'indépendance au Kosovo.
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Nenad
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mer 16 Jan - 14:34

Les Albanais du Kosovo vont ainsi obtenir l'indépendance, appuyés par les Américains et sans aucun doute par la quasi-totalité des pays européens. Les Serbes, eux, ne pourront même pas prétendre en récupérer une partie (même symbolique...), comme le Nord-Ouest, encore
habité par les populations serbes, à cause des mesures de sécurité militaire et autres parades d'intimidation qui y ont été déployées par la KFOR...

Les Serbes vont ainsi devoir gober le poisson tout rond et garder sur l'estomac cette dose de rage contenue, de frustration et de rancoeur qui fait le lit des guerres... des guerres qui éclatent le jour où elles le peuvent, avec les moyens d'expression dont elles disposent à ce moment-là et avec une violence d'autant plus explosive que l'on s'est employé à les contenir ou à les faire taire...

... tandis que les pacificateurs occidentaux de toutes eaux se congratuleront et tomberont dans les bras les uns des autres, en s'exclamant : " Hourra !!! nous avons enfin résolu le problème ! nous avons enfin apporté la paix à ces sauvages ! ... " cheers

Bravo, messieurs !!! ... Mais de quelle paix parlez-vous ? Etes-vous certains de sa solidité à long terme ? Avez-vous vraiment l'impression d'avoir utilisé tous les recours diplomatiques possibles ? N'avez-vous pas le sentiment d'avoir légèrement baclé le travail ? ...

Pour les Occidentaux, une paix est toujours préférable à une guerre, même si cette soi-disant paix ne repose sur une aucune fondation stable et qu'une des deux parties y voit ses droits spoliés et ses intérêts lésés...
Une paix à la wallonne-flamande, quoi... qui menace perpétuellement de dégénérer en un conflit armé...

Laissons oeuvrer les spécialistes de la paix clown
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Jeu 24 Jan - 2:29

Une paix à la wallonne-flamande, quoi... qui menace perpétuellement de dégénérer en un conflit armé...

La paix à la wallone-flamande serait d'appliquer l'autonomie proposée par la Serbie, et d'obliger 2 millions d'Albanais de vivre dans un pays dont il boycotte les institutions depuis presque 20 ans...

L'indépendance, c'est éviter le conflit armé.
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Ven 25 Jan - 3:40

Est-ce réellement avoir la paix que d'éviter par tous les moyens le conflit armé ?...

Dans le cas d'une autonomie du Kosovo à l'intérieur des frontières serbes, les Albanais seraient effectivement contraints de vivre dans un état duquel il boycottent les institutions depuis presque 20 ans. Et dans le cas d'une indépendance, les Serbes seraient eux contraints d'abandonner à la furie destructrice des Albanais un patrimoine historique, notamment architectural, déjà fortement endommagé et décimé, tel que l'Albanie n'en aura sans doute jamais.

Les Albanais savent que les Serbes sont très attachés à leurs monuments et que c'est principalement cela qui les relie au Kosovo. C'est la raison pour laquelle ils ont décidé de le détruire, pour effacer toute trace de présence historique serbe sur ce territoire et forcer les Serbes à y renoncer. Que les Occidentaux soient là pour le voir ou pas ne change rien. Les Albanais continuent à détruire ou ont détruit tout cela au nez et à la barbe des soldats de la KFOR. Ils peuvent tout aussi bien attendre tranquillement que les Occidentaux aient désertés le Kosovo et que la "Paix" soit officiellement établie pour pouvoir achever leur sinistre besogne à l'abri des regards inquisiteurs et sans que la communauté internationale ne s'en émeuve...

Mutiler un peuple et un pays dans son patrimoine culturel et historique est selon moi un crime impardonnable. Les Serbes, conscients de cela, veulent à n'importe quel prix conserver le Kosovo au sein de la Serbie, en dépit d'un rapport de force irrémédiablement défavorable et en dépit des risques majeurs de troubles ultérieurs, de querelles intestines, quasi-inévitables avec les Albanais au cas où ils conserveraient la province.

Quand un peuple se sent à ce point bafoué et floué, il est prêt à courir des risques, y compris le risque nationaliste, et n'accepte pas facilement une superficielle paix de convenance comme celle que veulent lui imposer les Occidentaux. Des Occidentaux qui eux veulent à tout prix ne pas s'engager dans la voie d'un conflit militaire qui pourrait les conduire trop loin et dont ils pourraient ne pas maîtriser les débordements éventuels. Les luttes qui doivent intervenir interviendront nécessairement, même si l'UE et les Etats-Unis utilisent tous les moyens en leur possession pour contraindre et museler le peuple serbe (ce qui constitue encore pour lui une humiliation supplémentaire), avec lequel ils espèrent par ailleurs une véritable entente et un réchauffement des relations à bref délai.

La Paix véritable n'est jamais imposée, elle résulte de l'apaisement et de la bienveillance mutuelle des peuples qui en découle. C'est cela que tu sembles avoir du mal à comprendre

Ce qui importe aux pacificateurs et aux humanistes auto-proclamés de ton espèce, ce n'est pas la Paix véritable, c'est qu'on vous foute la paix...

Ce n'est pas la même chose...


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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Sam 26 Jan - 16:53

Le Kosovo sera le pays de tout sese citoyens, mais il n'y aura pas de place pour ceux qui demanderont à être discriminé positivement et il n'y aura aucun privilège pour aucune ethnies, tous égaux, ni plus ni moins.

Aucune minorité d'Europe ne jouit d'autant de droits que la minorité serbe du Kosovo Renaud. Prétendre le contraire c'est n0avoir jamais mis les pieds au KOsovo, ni connaitre l'actualité sur le Kosovo.

Peut-ëtre que si l'Etat serbe n'avait pas abrogé de manière illégale et anticontitutionnelle l'autonomie de la province en 1989, et qu'au lieu d'y déployer 100 000 policiers, elle y avait deployé 15 000 professeurs qui pourraient enseigner aux éléèves en albanais, dans des ecoles, et non dans des caves, nos relations seraient différente aujourd'hui. Je me dis que si la Serbie avait vraiment envi de garder le Kosovo, elle aurait investi dans l'économie et dans l'enseigement, pas dans l'armement et la politique répressive.

Tu cries à la diabolisation du peuple serbe et tu les victimises autant que tu peux, mais ce n'est pas les aider que de faire cela. Il faut etre réaliste. Depuis le début des années 90, la Serbie ne cesse de prendre des décisions qui vont totalement à l’encontre de ses intérêts. Cela n’est ni la faute des Croates, ni celle des Bosniaques, ni des Slovènes, ni des Monténégrins, ni des Albanais, ni du pape, ni des Allemands. C’est la faute des gouvernements successifs qui représentent le peuple serbe, et donc la faute des serbes en général. Vois tu, quatre guerres en 10 ans, quatre défaites en 10 ans, un territoire et une zone d’influence qui ne cessent de se rétrécir au point de se réduire à une peau de chagrin, ce n’est pas vraiment le propre d’un pays qui a fait les bons choix et pris les bonnes décisions. Si tu n’es pas convaincu, compare le parcours de la Slovaquie (je ne parle même pas des Tchèques) et celui de la Serbie entre 1992 et aujourd'hui.

Ce qui importe aux pacificateurs de mon espèce, c'est d'avoir un avenir dans mon pays, un avenir européen, pas un avenir dans un pays qui a du mal à se détacher de ses fantômes nationalistes et qui préfère se tourner vers la Russie.
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Sam 26 Jan - 17:20

MOSCOU - La Russie a encore agrandi son empire énergétique européen vendredi en l'étendant à la Serbie, ce qui devrait alimenter les peurs de voir Moscou utilisant ses vastes ressources en gaz et en pétrole pour peser dans les affaires intérieures et étrangères de ses voisins.

Le Kremlin a signé avec la Serbie deux accords dont les autorités russes ont déclaré qu'ils feraient de ce pays pauvre des Balkans un important noeud de distribution du gaz russe. "Ce réseau sera durable, fiable, hautement efficace et, ce qui est très important, permettra d'augmenter la fourniture d'énergie à la Serbie et à tout le continent européen", a affirme le président Vladimir Poutine.

Moscou s'est lancé dans une politique de construction et d'acquisition de conduites, sites de stockage, ports et sociétés énergétiques en Europe, faisant craindre à certains dirigeants occidentaux que la Russie, qui fournit à l'Europe un quart du gaz et du pétrole qu'elle consomme, ne considère les hydrocarbures comme des armes dans une lutte de pouvoir géopolitique.

Le gouvernement russe et les responsables des entreprises assurent qu'il ne s'agit que d'une stratégie commerciale qui profite à tout le monde et que l'Europe reçoit ainsi l'énergie dont elle a besoin. AP

Les derniers développements dans la région sont très intéressant.

Cette nouvelle fait suite aux récentes découvertes faites en Albanie de nappe importantes de pétrole et de gaz naturel. Je vous mets le lien qui traite du sujet.

En anglais:

Independent Resource Evaluation Confirms Existence of Giant Oil and Gas Prospects on Manas Petroleum's Albanian Exploration Blocks
Manas Petroleum Corp. (MNAP.OB)
Baar, Switzerland, January 10th, 2008 Manas Petroleum Corporation is pleased to announce the results of a Resource Evaluation prepared by Gustavson Associates LLC regarding Manas Petroleum's blocks A, B,D and E in Albania.

The Report considers the licenses 8 primary and recognized prospects identified from approximately 4,000 kilometers of seismic shot by AlbPetrol, Shell, and Coparex on the concession position.

Gustavson assigns 2.987 billion barrels with 3.014 trillion cubic feet of associated gas as the P50 prospective oil resources in its oil with associated gas case. Gustavson notes that because of the depth it is possible that the prospects will hold natural gas. In its oil with a gas cap case Gustavson calculates the prospective resources to total 1.4 billion barrels of light oil and 15 trillion cubic feet of natural gas. Gustavson estimates that in the event only gas is present the P50 prospective resource is 28 trillion cubic feet of natural gas.

Gustavson examined the Manas Albanian license position which consists of Blocks A, B, D & E with a total of approximately 780,000 gross acres located along the NW-SE trending fold belt of northwestern Albania. The plays include potential conventional exploration targets involving sub-thrust hydrocarbon accumulations in fractured carbonates. Gustavson's assessment is limited to the potential undiscovered oil and gas resources underlying the company's licenses.

The report notes that:
"The primary exploration targets are sub-thrust fractured carbonate reservoirs similar to those discovered in the 1990's in the Apennines of Italy. During the same time Shell and Coparex discovered a deep under-thrust structure within the blocks that, by their calculations, has the potential to contain a combined 820 million barrels (MMBO) recoverable of oil."

It states: "Manas has this opportunity because Shell and Coparex suspended all exploration activity and abandoned the blocks in reaction to the extreme unrest in Albania and the conflict in neighboring Kosovo allowing Manas to later acquire these superbly defined, giant, virtually drill ready prospects."

In the Gustavson reports closing statement in a discussion regarding the risks and probability of success Gustavson Associates states: "The probability of success for a wildcat well in a structurally complex area such as this is relatively high due to the fact that it is in a structurally favorable area, there exists a proven hydrocarbon source and analogous production exists only 20 to 30 kilometers away."

Manas is currently analyzing the Gustavson report and expects to release further details in approximately three weeks. The company is currently preparing a work program which consists of reprocessing seismic, seismic acquisition and processing to be followed by drilling.

This Press Release contains certain forward-looking statements within the meaning of the Private Securities Litigation Reform Act of 1995. The Company has tried, whenever possible, to identify these forward-looking statements using words such as "anticipates", "believes", "estimates", "expects", "plans", "intends", "potential" and similar expressions. These statements reflect the Company's current beliefs and are based upon information currently available to it. Accordingly, such forward looking statements involve known and unknown risks, uncertainties and other factors which could cause the Company's actual results, performance or achievements to differ materially from those expressed in or implied by such statements. The Company undertakes no obligation to update or advise in the event of any change, addition or alteration to the information catered in this Press Release including such forward looking statements.

Contact:
Manas Petroleum Corporation
Bahnhofstr. 9, P.O. Box 155
CH-6341 Baar
Switzerland
Phone: +41-44-718-10-30
Fax: +41-44-718-10-39
Email: info@manaspete.com
Web: http://www.manaspete.com

Lien ( http://www.manaspetroleum.com/s/NewsReleases.asp?ReportID=280518&_Type=News-Releases&_Title=Independent-Resource-Evaluation-Confirms-Existence-of-Giant-Oil-and-Gas-Pro... )
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Nenad
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Dim 27 Jan - 15:05

pacificateur a écrit:
ni du pape, ni des Allemands /

Vois tu, quatre guerres en 10 ans, quatre défaites en 10 ans

1° Qu'est-ce que le Pape vient faire là-dedans ?...

2° Il est évident que quand on affronte l'hostilité internationale, notamment celle de l'Union Européenne, et une super-puisssance économique qui investit depuis plus de 30 ans pas tout-à-fait la moitié de son budget national dans le perfectionnement de son arsenal militaire et le renforcement de son armée, on sait que les chances de défaites sont plus importantes que les chances de victoires... En face des robocops américains super armés et des bombardements de l'OTAN, sous la bienveillance tacite des Européens, il était aisé de dire que les Serbes risquaient de perdre... mais ils ne se battaient pas contre n'importe quels ennemis. Qui aurait pu les vaincre ? Les Européens ? Les Sud-Américains ? Les Asiatiques ?...

Citation :
Ce qui importe aux pacificateurs de mon espèce, c'est d'avoir un avenir dans mon pays, un avenir européen, pas un avenir dans un pays qui a du mal à se détacher de ses fantômes nationalistes et qui préfère se tourner vers la Russie.

1° Ton pays est apparemment la France puisque tu vis à Lyon...
Quelles sont tes raisons de croire que ce pays n'aurait pas d'avenir ?
Quelles sont tes raisons de croire que ce pays ne pourrait pas t'offrir la vie libre et facile dont tu rêves ?
Si tu possèdes la double culture ou la double nationalité franco-albanaise, je comprends aisément tes doutes et tes incertitudes au sujet de ton avenir dans un pays tel que l'Albanie...


2° Contrairement à toi, je ne considère pas le nationalisme comme étant quelque chose de foncièrement incompatible avec "l'avenir européen" dont tu parles, je pense que l'avenir européen devra composer avec ses multiples cultures et nationalismes, cette fois-ci non plus dans le sens d'une opposition belliqueuse mais dans le sens d'une complémentarité.
Preuve que cet anti-nationalisme réducteur et intolérant est devenu un nouveau totalitarisme, précisément érigé par ceux qui ont fait de la lutte contre le totalitarisme et ses excès la pierre d'achoppement de leurs vies...

3° Ce que tu me dis là prouve que les gens comme toi n'ont en réalité pas la moindre idée de ce qu'est "l'avenir européen"... Ne confondons tout d'abord pas Europe et Union Européenne, même si les autorités politiques bruxelloises et leurs bras armés médiatiques entretiennent pour leur propre compte cette confusion. L'intérêt de l'Europe est, à mon avis, largement supérieur à celui de l'Union Européenne, même si cette dernière demeure aujourd'hui le seul moyen d'expression politique et culturelle de la collaboration entre les peuples d'Europe, le seul signe médiatiquement visible de la "construction européenne". Si l'Europe veut se donner les moyens d'exister sur le long terme, si elle veut ne pas se faire marcher sur les pieds par les Américains et pouvoir donner le change aux nouveaux ogres chinois et indien, elle ne pourra continuer éternellement à négliger ou snober la Russie. L'Europe, si jamais elle doit se faire, ne pourra pas ce faire sans la Russie...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Lun 28 Jan - 14:27

Citation :
Contrairement à toi, je ne considère pas le nationalisme comme étant quelque chose de foncièrement incompatible avec "l'avenir européen"

Renaud, ne pornographie pas ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que le nationalisme était incompatible avec l'avenir européen.

J'ai simplement voulu dire que l'on voit bien comment le naitonalisme a réussi à la Serbie durant les 20 dernières années et que si la Serbie se retrouve aujourd'hui dans la position qu'elle est, ce n'est justement ni de la faute des Etats-unis, ni de l'OTAN, ni du Pape, ni des Allemands, ni des Martiens, même bel et bien à cause des décisions qu'elle a prise ... et pour ça, il ne faut essayer de responsabiliser personne, si ce n'est, la classe politique serbe.

Quant à l'Albanie, je ne m'en fais pas du tout, ce pays est promi à avoir un bel avenir ...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Lun 28 Jan - 14:29

Renaud, pour éviter de te faire perdre ton temps, je n'adhère pas du tout à la théorie de méga-complot internationale propagandiste contre la super-puissance serbe et ses 30 % de chômeurs...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Lun 28 Jan - 21:33

Ooooh mais tu ne fais absolument pas perdre mon temps, ne t'en fais pas Wink ...

Citation :
ce n'est justement ni de la faute des Etats-unis, ni de l'OTAN, ni du Pape, ni des Allemands, ni des Martiens, même bel et bien à cause des décisions qu'elle a prise ...

Et n'y aurait-il pas non plus une raison, même toute petite, d'ordre historique et géopolitique, de position de la Serbie à la frontière des civilisations chrétienne occidentale et musulmane orientale, au coeur d'une région de l'Europe justement caractérisée par les multiples déséquilibres résultant de leur affrontement, affrontement que l'Occident n'a jamais connu, du moins pas avant une époque très récente ?

Les décisions que QUI a pris ? Ne serais-tu pas en train de confondre la Serbie et l'ex-Yougoslavie ? Malgré le fait que les Serbes y aient occupé la plupart des postes-clés administratifs, rappelons qu'elle était tout de même pieds et poings liés aux volontés d'un homme qui s'appelait Josip Broz, dit Tito, Slovène par sa mère et Croate par son père, qui dissimulait à grand peine ses inimitiés pour les Serbes (mais je ne t'apprends rien, n'est-ce pas ?...). Beaucoup de facteurs sont entrés en jeu dans la désintégration yougoslave, il ne saurait toutefois être tenu pour seul responsable...

Et alors, quelles auraient dû être les décisions raisonnables des Serbes, selon toi ? Quels moyens étaient-ils sensés utiliser en priorité ?... L'éducation ? Aurait-elle pu réellement réfréner ou empêcher les vélleités indépendantistes des Croates, Slovènes, Bosniaques, Monténégrins et autres Kosovars ?

La Serbie, une super-puissance ?... Mais qui a dit çà ?...

Il ne s'agit pas à proprement parler de complot anti-serbe déclaré et officiel, c'est vrai... Il s'agit simplement du positionnement idéologique d'un certain nombre d'hommes politiques et d'intellectuels relativement influents et médiatisés qui, tout en cautionnant benoîtement la thèse de l'évidence d'un choc des civilisations entre l'Occident plus ou moins déchristianisé et l'Orient islamiste et militant, ont finalement pris parti pour le musulman albanais plutôt que pour le chrétien serbe, à commencer par la Très sainte et Très biblique Amérique...

" Selon que vous soyiez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir... " Jean de La Fontaine


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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mar 29 Jan - 13:06

Citation :
Et alors, quelles auraient dû être les décisions raisonnables des Serbes, selon toi ? Quels moyens étaient-ils sensés utiliser en priorité ?... L'éducation ? Aurait-elle pu réellement réfréner ou empêcher les vélleités indépendantistes des Croates, Slovènes, Bosniaques, Monténégrins et autres Kosovars ?

Les vélléités indépendantistes sont apparus sur les scènes politique et parlementaires de chaque répubiques de la République fédérale socialiste de Yougoslavie suite à la volonté de Belgarde de vouloir centraliser le pouvoir sur Belgrade et la Serbie, remettant donc directement en question la constitution si difficilement arrachéee entre les Républiques, celle de 1974 et par conséquent, le statut et le degré d'autonomie dont jouissait chaque république.

Les vélléités sécessionistes se sont concrétisés lorsque Milosevic a abrogé l'autonomie du Kosovo de manière illégale et illégitime en 1989, violant donc directement la Constitution de 1974, garante de cette autonomie.

La décision raisonnalble dans ce cas Renaud aurait été de respecté la loi et les différentes procédures juridiques et de faire voter l'amendement sur l'abolition de l'autonomie au parlement yougoslave et non au parlement serbe. La Serbie a violé la consitution yougoslave de 1974.

Je peux comprendre que suite à cet évènement, des république come la Slovénie ou la Croatie est voulu s'emanciper, car leur staut de république aurait pu etre remis en question de manière illégale par MIlosevic.

Citation :
Il ne s'agit pas à proprement parler de complot anti-serbe déclaré et officiel, c'est vrai... Il s'agit simplement du positionnement idéologique d'un certain nombre d'hommes politiques et d'intellectuels relativement influents et médiatisés qui, tout en cautionnant benoîtement la thèse de l'évidence d'un choc des civilisations entre l'Occident plus ou moins déchristianisé et l'Orient islamiste et militant, ont finalement pris parti pour le musulman albanais plutôt que pour le chrétien serbe, à commencer par la Très sainte et Très biblique Amérique...

Evite Renaud de donner ddes dimensions religieuses à des peuples pour faciliter des théroies de complot.

Il existe près de 20 % de catholique chez les Albanais du Kosovo. D'ailleurs, il y a également de Serbes de confessions musulamnes Renaud.
Le Kosovo est un des seul conflit ou l'on a vu la majeurs partie de la scène politique internationale s'unir face au dernier dictateur d'Europe.

Chirac avait prévenu MIlosevic, qu'on ne permmettra pas une seconde Bosnie a 1h30 d'avion de Paris. Je coirs qu'on ne peut pas être plus clair.
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mer 30 Jan - 22:50

Citation :
Force m'est également de constater que les Albanais illettrés et voyous semblent bien plus nombreux que dix personnes. Le peuple albanais dans son ensemble vit la plupart du temps dans une grande pauvreté qui dépasse largement le simple aspect matériel. Il vit dans l'indigence intellectuelle et culturelle la plus crasse, ce à quoi tu répondras certainement : "le peuple serbe aussi, d'ailleurs..."

Non, il y a des bons et des mauvais partout ...

Quant à toi, modère un peu plus tes propos parce que tes dires sont à la limite de la diffamation, argumente, ne provoque pas, c'est mieux ... Wink
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Jeu 31 Jan - 14:36

Citation :
La décision raisonnable dans ce cas Renaud aurait été de respecter la loi et les différentes procédures juridiques et de faire voter l'amendement sur l'abolition de l'autonomie au parlement yougoslave et non au parlement serbe.

Je repose ma question :
à supposer que l'abolition de l'autonomie ait été votée au parlement yougoslave et non au parlement serbe, cela aurait-il empêché pour autant l'indépendance des Slovènes, Croates, Bosniaques, et c... ?

Je n'ai personnellement pas le pouvoir de remonter le temps, de revenir à la situation d'avant l'éclatement de la Yougoslavie, afin de voir quelles suites cela aurait pu donner si cette fameuse autonomie avait été votée au parlement yougoslave plutôt qu'au serbe et si le sens de l'Histoire s'en serait trouvé modifié... Il est facile d'avoir raison a posteriori, quand les évènements se sont déjà produits et qu'on ne peut plus rien y changer... L'avis de ceux qui ont toujours raison lorsqu'il est trop tard finit toujours par s'imposer...

Tu parles des défaites des Serbes : je comprends par cela les défaites qu'ils ont essuyé dans leurs combats contre les sécessions slovène, croate, bosniaque, monténégrine et kosovare albanaise...
Eh bien je pense pouvoir affirmer que l'issue de ces combats ne pouvait être différente. D'autant plus que l'indépendance des républiques sécessionnistes a été soutenue par les Etats-Unis et l'Union Européenne (après que le principe de non-ingérence d'un état dans les affaires internes d'autres états ait été abrogé, bien entendu...). Ceux-là ont menacé la Serbie d'employer contre elle des recours punitifs et spectaculaires en cas de coup de force militaire de la part des Serbes. Ils l'ont d'ailleurs fait... par les frappes aériennes et les bombardements à l'uranium appauvri sur la Serbie (dont les effets se font et se feront sentir encore pendant de longues années, non seulement sur la Serbie mais aussi sur le Kosovo - belle façon d'épargner ceux que l'on cherchait justement à protéger...), immédiatement suivis d'un embargo économique...

Les Serbes auraient pu consentir à utiliser tous les moyens à leur disposition (ils l'ont aussi fait...), ils n'auraient, d'une manière ou d'une autre, pas pu empêcher les autres Ex-Yougoslaves et les Albanais du Kosovo de réclamer et d'obtenir leur indépendance... tout comme les Français, après avoir usé de tous les recours imaginables, n'ont pas pu empêcher l'indépendance des Marocains, des Algériens et de bien d'autres peuples encore... Les Russes n'ont pas pu, de la même façon, contrevenir à l'indépendance des Ukrainiens, Baltes, Arméniens, Géorgiens, et c... L'Espagne a ainsi perdu ses anciennes possessions d'Amérique Latine, Le Portugal le Brésil, et c...
De telles luttes sont d'ores et déjà perdues... et a fortiori quand les Etats-Unis et l'Union Européenne s'en mêlent...

Dans ce cas, pourquoi faire de la Défaite une spécialité serbe ?...


Citation :
Evite Renaud de donner des dimensions religieuses à des peuples pour faciliter des théories de complot.

A te lire, on pourrait penser que la dimension religieuse des peuples est quelque chose de tout-à-fait anodin et sans aucun effet sur la manière dont se posent les principaux conflits géopolitiques et culturels mondiaux...


Citation :
Il existe près de 20 % de catholique chez les Albanais du Kosovo. D'ailleurs, il y a également de Serbes de confessions musulmanes, Renaud.

Je ne suis pas un ignorant, je sais cela aussi bien que toi, merci...
Il y a également chez les Albanais, notamment dans l'extrême-Sud du pays, un petit pourcentage de population de confession orthodoxe, pour la plupart de langue grecque... L'immense majorité du peuple albanais, bien que catholique à l'origine, demeure musulmane...
Quand aux Serbes de confession musulmane, vivant principalement dans le Sandjak et à la frontière avec le Kosovo, beaucoup d'entre eux avouent à l'heure actuelle avoir beaucoup plus de liens et d'affinités avec la Bosnie qu'avec la Serbie et se reconnaître comme "Bosniaques" et non comme "Serbes"...


Ahaaa... Milosevic, "le dernier dictateur d'Europe"...

Ahaaa... Quel joli slogan journalistique... mais dont tu ne peux sans doute pas revendiquer la paternité...
Dans la masse des informations plus ou moins fondées, plus ou moins filtrées et relayées par les médias internationaux avides de scoops, d'images spectaculaires et d'évènements "en live" pour faire plus branché et plus actuel, nous réutilisons à mon sens en Europe Occidentale un peu trop facilement les notions de "dictature" et de "dictateur", davantage pour marquer les esprits que pour décrire un fait historique...


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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Jeu 31 Jan - 17:37

" Aucune minorité d'Europe ne jouit d'autant de droits que la minorité serbe du Kosovo, Renaud. Prétendre le contraire c'est n'avoir jamais mis les pieds au Kosovo, ni connaître l'actualité sur le Kosovo. "

Question subsidiaire : " Tu y as mis les pieds, toi, au Kosovo ? "

Si oui, tu as toutes les raisons de dire ce que bon te semble et cela ferme la porte à toute contestation...
Si non, ce n'est pas en restant à Lyon que tu sauras ce que sont effectivement les conditions de vie des Serbes du Kosovo...

" Aucune minorité d'Europe ne jouit d'autant de droits que la minorité serbe du Kosovo, Renaud. "

Promènes-toi s'y, au Kosovo... Tu verrais comme ils sont libres...
Ils vivent dans des enclaves et peuvent rarement se déplacer sans escorte militaire...

Ce que tu me dis là me laisse à penser que tu as par ailleurs une connaissance parfaite des conditions de vie de chacune des minorités d'Europe, même la plus insignifiante (ce qui est peut-être le cas, je ne sais pas...) ...

" ... ni connaître l'actualité sur le Kosovo. "

Il y a peu à parier que l'actualité sur le Kosovo telle qu'on nous la présente à Sarrebourg soit radicalement différente de celle qu'on nous présente à Lyon...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Sam 2 Fév - 18:31

Citation :
Je repose ma question :
à supposer que l'abolition de l'autonomie ait été votée au parlement yougoslave et non au parlement serbe, cela aurait-il empêché pour autant l'indépendance des Slovènes, Croates, Bosniaques, et c... ?

Ils auraient déjà respecté la Constitution de 1974, à laquelle ils étaient soumis, au même titre que les autres républiques et provinces autonomes.

La sécession de chaque république est garantie par la constitution de 1974, qui donne à chaque république, le droit à l’autodétermination, en tout temps, indépendamment de l’évolution au Kosovo.

L’abolition de l’autonomie était un acte anticonstitutionnel, illégal, illégitime, et unilatéral, et a été perçu comme tel par les autres républiques de la RFSY.

Citation :
L'avis de ceux qui ont toujours raison lorsqu'il est trop tard finit toujours par s'imposer...

Pas forcément.

Citation :
Tu parles des défaites des Serbes : je comprends par cela les défaites qu'ils ont essuyé dans leurs combats contre les sécessions slovène, croate, bosniaque, monténégrine et kosovare albanaise...

Depuis le début des années 90, la Serbie ne cesse de prendre des décisions qui vont totalement à l’encontre de ses intérêts. Cela n’est ni la faute des Croates, ni celle des Bosniaques, ni des Slovènes, ni des Monténégrins, ni des Albanais. C’est la faute des gouvernements successifs qui représentent le peuple serbe, et donc la faute des serbes en général. Vois tu, quatre guerres en 10 ans, quatre défaites en 10 ans, un territoire et une zone d’influence qui ne cessent de se rétrécir au point de se réduire à une peau de chagrin, ce n’est pas vraiment le propre d’un pays qui a fait les bons choix et pris les bonnes décisions. Si tu n’es pas convaincu, compare le parcours de la Slovaquie (je ne parle même pas des Tchèques) et celui de la Serbie entre 1992 et aujourd’hui. Tout ça pour te dire que la Serbie a fait une tonne de mauvais choix depuis le début des années 80 et qu’elle persiste et signe. Elle se rassure en trouvant des responsables de sa situation un peu partout mais elle refuse encore aujourd’hui de se regarder en face.
La déresponsabilisation n’aide en rien …

Citation :
Les Serbes auraient pu consentir à utiliser tous les moyens à leur disposition (ils l'ont aussi fait...),

Si tu parles des Tigres d’Arkan et de l’artillerie lourde, mais elle en a ommis juste un, mais le plus important, le dialogue. Le dialogue aurait été mieux en réponse à l’indépendance de la Croatie ( tout à fait légale, car garantie par la Constitution) que les chars serbessur Dubrovnik et les massacres à Vukovar.

Citation :
A te lire, on pourrait penser que la dimension religieuse des peuples est quelque chose de tout-à-fait anodin et sans aucun effet sur la manière dont se posent les principaux conflits géopolitiques et culturels mondiaux...

Tu vois, tu pornographies une nouvelle fois ce que je dis. Cependant, les conflits dans les Balkans n’étaient pas des conflits religieux, mais bel et bien ethnique.

Citation :
Milosevic, "le dernier dictateur d'Europe"...

Oui, non c’est vrai, il reste encore le président du Bélarus …

Citation :
" Tu y as mis les pieds, toi, au Kosovo ? "

Oui, la première fois en 1986, j’étais vraiment petit, et depuis 1999, j’y vais à chaque fois que je vais en Albanie. Je maintiens absolument tout ce que j’ai dit sur les Serbes, leur situation, et leurs droits, et je pense que toi, tu n’as jamais mis les pieds au Kosovo.
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Sam 2 Fév - 20:35

"Tu vois, tu pornographies une nouvelle fois ce que je dis."

Oh... tout de suite les grands mots cheers ...

"Cependant, les conflits dans les Balkans n’étaient pas des conflits religieux, mais bel et bien ethnique."

Ahaaa... et la dimension religieuse était-elle totalement absente de ces conflits purement éthniques ? Entre des Croates catholiques, des Serbes orthodoxes ou des Bosniaques musulmans ? Crois-tu que la Yougoslavie aurait éclaté si elle avait été uniquement peuplée de catholiques, ou d'orthodoxes ou de musulmans ?

"Depuis le début des années 90, la Serbie ne cesse de prendre des décisions qui vont totalement à l’encontre de ses intérêts. Cela n’est ni la faute des Croates, ni celle des Bosniaques, ni des Slovènes, ni des Monténégrins, ni des Albanais. C’est la faute des gouvernements successifs qui représentent le peuple serbe, et donc la faute des serbes en général. Vois tu, quatre guerres en 10 ans, quatre défaites en 10 ans, un territoire et une zone d’influence qui ne cessent de se rétrécir au point de se réduire à une peau de chagrin, ce n’est pas vraiment le propre d’un pays qui a fait les bons choix et pris les bonnes décisions."

Je vois aussi que tu fais preuve d'originalité et que le martelage n'est pas pour te faire peur...

"Si tu n’es pas convaincu, compare le parcours de la Slovaquie (je ne parle même pas des Tchèques) et celui de la Serbie entre 1992 et aujourd’hui."

Si tu veux bien, comparons ce qui est comparable... Je ne pense pas que l'histoire de la Slovaquie, de même que celle de la République Tchèque, soient exactement superposables à celle de la Serbie... La République Tchèque et la Slovaquie ne se trouvaient pas situées précisément à cet endroit si particulier de l'Europe géopolitique, à la frontière entre Chrétienté et Islam, et n'ont eu à subir aucune velléité indépendantiste de la part d'une minorité musulmane, du moins pas jusqu'à présent...

"Oui, la première fois en 1986, j’étais vraiment petit, et depuis 1999, j’y vais à chaque fois que je vais en Albanie. Je maintiens absolument tout ce que j’ai dit sur les Serbes, leur situation, et leurs droits, et je pense que toi, tu n’as jamais mis les pieds au Kosovo."

Tout s'explique...
Mais quand tu es au Kosovo, vous restez entre Albanais ou vous allez aussi chez les Serbes ? Entouré d'Albanais, il est facile de dire qu'aucune minorité européenne ne bénéficie d'autant de droits que la minorité serbe du Kosovo... les Serbes vivent peut-être les choses d'une manière différente, je ne sais pas...
Non, je ne suis jamais allé au Kosovo... mais je dois bien admettre que l'image qui nous en est donnée en Occident, tu en conviendras, n'est pas ce que l'on pourrait appeler reluisante : corruption, violence, traffics en tout genre, organisations para-militaires, et c...
J'aimerais savoir si cette image est totalement imméritée et faire le point avec toi sur cette question...

Dans un de tes précédents messages, tu affirmais que le Kosovo indépendant serait le pays de tous ces citoyens, n'est-ce pas ?...
Et qui te dit qu'il restera indépendant ? Si les Albanais ultra-majoritaires décident, par le biais d'un référendum démocratique auquel nul ne pourrait s'opposer, que le Kosovo doit intégrer le giron de la mère patrie albanaise (n'y voie là aucune pornographie particulière...), eh bien c'est ce qui arrivera... Et si jamais les Etats-Unis ou l'UE rechignent sur la régularité d'une telle procédure en disant : "On s'était mis d'accord sur le fait que le Kosovo obtiendrait son indépendance à la fois vis à vis de la Serbie ET de l'Albanie (pour contrecarrer les ambitions territoriales albanaises en Macédoine, en Grèce et au Monténégro)...", les Albanais leurs répondront : "De quoi vous plaignez-vous ? Nous avons tout accompli dans les règles, nous avons agi de façon parfaitement démocratique !..." ... Et voilà, l'affaire est dans le sac...

Juste un petit conseil : Si jamais je vais au Kosovo, est-ce que je peux me permettre d'y aller seul ou est-ce vraiment indispensable de solliciter les services d'un garde du corps tel que toi ?...

Aussi, la prochaine fois que tu iras en Albanie, cela te dérangerait-il que je vienne avec toi ?... Afin que tu montres à quel point les Albanais sont des gens pacifiques, honnêtes, intelligents et cultivés, mmmhhh ?...


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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Sam 2 Fév - 21:37

Citation :
Oh... tout de suite les grands mots cheers ...

Non mais je constate que tu as tendance à interpréter mes dires d'une manière érronée.

Citation :
A Crois-tu que la Yougoslavie aurait éclaté si elle avait été uniquement peuplée de catholiques, ou d'orthodoxes ou de musulmans ?

peut-être, peut-être pas ...

Citation :
Je vois aussi que tu fais preuve d'originalité et que le martelage n'est pas pour te faire peur...

N'est-ce pas ...

Citation :
La République Tchèque et la Slovaquie ne se trouvaient pas situées précisément à cet endroit si particulier de l'Europe géopolitique, à la frontière entre Chrétienté et Islam, et n'ont eu à subir aucune velléité indépendantiste de la part d'une minorité musulmane, du moins pas jusqu'à présent...

Alors je te corrige, une minortié musulmane et chrétienne sachant que el Kosovo est habité à près de 20% de catholiques,ce qui est non-négligeable ... tu en conviendras égaleemnt je pense Very Happy

Citation :
Tout s'explique...
Mais quand tu es au Kosovo, vous restez entre Albanais ou vous allez aussi chez les Serbes ?

Non, je ne vais pas spécialement chez les Serbes, mais j'ai vu des Serbes à Prishtina qui faisaient leur course, à Gjilan, à Prizren, Gjakove. Et je t'assures qu'ils nétaient pas sous escorte militaiore comme tu le prétends ...

Citation :
J'aimerais savoir si cette image est totalement imméritée et faire le point avec toi sur cette question...

Imméritée au même titre que de traiter tout les Serbes de criminels de guerre ...

Citation :
Dans un de tes précédents messages, tu affirmais que le Kosovo indépendant serait le pays de tous ces citoyens, n'est-ce pas ?...
Et qui te dit qu'il restera indépendant ?Si les Albanais ultra-majoritaires décident, par le biais d'un référendum démocratique auquel nul ne pourrait s'opposer, que le Kosovo doit intégrer le giron de la mère patrie albanaise


L'unification des Albanais se fera par l'adhésion aux structure européennes, l'UE. Il en est de même pour les Serbes et pour les autre peuples qui se retrouvent dispachter sur plusieurs états. La région est sousmis à une pacification forcé. Il n'y aura plus de changements de frontières dans les Balkans après l'indépendance du KOsovo. Ce n'est d'ailleurs dans l'intéret de personne ...

Citation :
Juste un petit conseil : Si jamais je vais au Kosovo, est-ce que je peux me permettre d'y aller seul ou est-ce vraiment indispensable de solliciter les services d'un garde du corps tel que toi ?...

Je ne fais pas dans la protection rapprochée malheureusement ... Par contre, si un jour tu veux un cours d'histoire sur les Balkans, n'hésite pas ... sinon permets toi ce que tu veux Very Happy

Citation :
Aussi, la prochaine fois que tu iras en Albanie, cela te dérangerait-il que je vienne avec toi ?... Afin que tu montres à quel point les Albanais sont des gens pacifiques, honnêtes, intelligents et cultivés, mmmhhh ?...
Very Happy

Il y a des bons et des mauvais partout, et les ALbanais ne font pas exception à la régle...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Dim 3 Fév - 0:01

"Alors je te corrige, une minorité musulmane et chrétienne sachant que le Kosovo est habité à près de 20% de catholiques, ce qui est non négligeable..."

Certes... mais ces 20 pour cent de Catholiques du Kosovo ne sont pas tous albanais, loin s'en faut... Rappelons aussi qu'il n'y a pas eu en République Tchèque et en Slovaquie de minorités musulmanes, du moins pas avant une époque relativement récente... c'est ce que qui me fait dire que les histoires de la République Tchèque, de la Slovaquie et de la Serbie ne sont pas superposables...

"Il n'y aura plus de changements de frontières dans les Balkans après l'indépendance du Kosovo."

Comment pouvons-nous en être sûrs ?...

"Ce n'est d'ailleurs dans l'intérêt de personne..."

De personne ?... Es-tu vraiment certain de ce que tu dis ?...

"Par contre, si un jour tu veux un cours d'histoire sur les Balkans, n'hésite pas..."

Alors, je m'empresserai d'assister à vos cours, cher Maître-Pacificateur... Vos cours m'intéresseront d'autant plus que vous vous y montrerez capable de considérer les différents points de vue historiques, y compris ceux qui n'ont pas été officiellement érigés en vérités indéboulonnables par les donneurs de leçons assermentés... Mais enfin... on ne peut pas tout avoir, n'est-ce pas ?...

Les mêmes oiseaux sortent toujours du même nid...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Ven 8 Fév - 22:50

Citation :
Certes... mais ces 20 pour cent de Catholiques du Kosovo ne sont pas tous albanais, loin s'en faut...

Pourtant, les statistiques effectuées par la MINUK de 2002 montrent qu'il existe une présence d'Albanais catholiques forte de 20 % au kosovo, concentrée dans les régions de Kline, de Deçan, Gjakove, Peje, Istog, Rugova et Skenderaj, et biensur dispaché sur différentes communes du Kosovo ... Je ne conteste pas la présence d'autre minorité ethnique catholique au Kosovo, loin s'en faut (lol), amis le pourcentage des catholiques au kosovo serait par conséquent plus élevé.

Maintenat peut-être que tes chiffres seraient plus précis que ceux qui se basent sur la Mission INtérimaire des Nations Unis au Kosovo , à toi de nous le dire ...

Citation :
Comment pouvons-nous en être sûrs ?...

Tu peux etre sur de cela au même titre que le monde est sur que Bush trouvera un nouveau prétexte pour attaquer l'Iran avant la fin de son mandat .

Citation :
De personne ?... Es-tu vraiment certain de ce que tu dis ?...

En tout cas certainement pas dans l'intérêt de la C.I. et des populations locales. Après peut-être que c'est dans l'intérêt de certains aventuristes ou dans le tien (lol), ça je ne sais pas.

Citation :
Alors, je m'empresserai d'assister à vos cours, cher Maître-Pacificateur... Vos cours m'intéresseront d'autant plus que vous vous y montrerez capable de considérer les différents points de vue historiques

Tu serais etonnné de savoir le nombre de choses que je pourrais t'apprendre à ce sujet ...

Citation :
Les mêmes oiseaux sortent toujours du même nid...

Twisted Evil
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Lun 11 Fév - 14:31

Citation :
Pourtant, les statistiques effectuées par la MINUK de 2002 montrent qu'il existe une présence d'Albanais catholiques forte de 20 % au kosovo

Cette enquête statistique révèle effectivement la présence de 20 p.cent d'Albanais catholiques au Kosovo. Ces 20 p.cent se sont sans doute déclarés catholiques, peut-être ne sont-ils même pas pratiquants comme beaucoup de personnes ayant reçu une éducation communiste... Ils se sont tout de même déclarés catholiques, par fierté et fidélité envers les origines chrétiennes du peuple albanais, qui sait ?... Cela ne les empêche pas par ailleurs de faire cause commune avec leurs frères islamisés...

Citation :
Tu peux être sûr de cela au même titre que le monde est sûr que Bush trouvera un nouveau prétexte pour attaquer l'Iran avant la fin de son mandat .

Que G.W. Bush déclenche une guerre contre l'Iran à ce moment des élections américaines, c'est peut-être un peu juste, non ?...
En ce qui me concerne, je n'ai pas le don divinatoire (je ne pense pas que tu l'aies non plus...), je ne fais qu'avancer des suppositions, je suis sûr de moins en moins de choses dans ce domaine-là, à vrai dire...

Citation :
En tout cas certainement pas dans l'intérêt de la C.I. et des populations locales. Après peut-être que c'est dans l'intérêt de certains aventuristes ou dans le tien (lol), ça je ne sais pas.

"aventuristes" ?... Il me semble qu'un français correct ne nuirait pas à la qualité du débat...

des "populations locales" ?... Et qui désignes-tu en particulier ?...

Peut-être l'UçK verrait-elle un intérêt à conquérir le sud du Monténégro, l'ouest de la Macédoine et le nord-ouest de la Grèce, ce qui pourrait sembler loqique après la victoire albanaise au Kosovo, afin que se concrétise le rêve d'une Grande Albanie...
Peut-être y a t'il dans ces "populations locales" des Albanais qui ne verraient pas cela d'un trop mauvais oeil, non ?...

Je ne vois pas très bien comment une modification des frontières pourrait m'être d'un quelconque intérêt personnel, surtout à cet endroit de l'Europe...
Au contraire, même... Je t'avouerais que l'idée d'une Grande Albanie unifiée, dans le sud-est européen, l'une des zones stratégiques parmi les plus importantes pour l'Europe, très majoritairement musulmane (malgré de petites survivances catholiques et orthodoxes), et donc potentiellement réutilisable et instrumentalisable par les moudjaïdines et autres islamistes radicaux, me ferait plutôt froid dans le dos...

Citation :
Tu serais etonné de savoir le nombre de choses que je pourrais t'apprendre à ce sujet ...

Et vous, cher Maître Pacificateur, seriez-vous prêt à reconnaître la perfectibilité de vos connaissances ?... cheers

P.S. : Soignez un peu votre orthographe, cher Maître... J'en ai marre de me sentir obligé de corriger vos petites coquilles quand je vous cite...


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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mar 12 Fév - 16:36

Citation :
Cette enquête statistique révèle effectivement la présence de 20 p.cent d'Albanais catholiques au Kosovo. Ces 20 p.cent se sont sans doute déclarés catholiques, peut-être ne sont-ils même pas pratiquantsn comme beaucoup de personnes ayant reçu une éducation communiste... Ils se sont tout de même déclarés catholiques, par fierté et fidélité envers les origines chrétiennes du peuple albanais, qui sait ?

(Lol)
Donc, si je résume ça, d’abord tu dis qu’il y a 20 % de catholiques au Kosovo ( Albanais et minorités y compris ). Maintenant tu déclares qu’il y a effectivement 20 % d’Albanais catholiques, mais qu’ils se reconvertis « par fierté et fidélité envers les origines chrétiennes du peuple albanais ». Mais tu as lu cette enquête statistique vraiment ou … ? Et surtout, qu’est ce qui est vrai dans ce que tu dis ? (lol)

Citation :
Que G.W. Bush déclenche une guerre contre l'Iran à ce moment des élections américaines, c'est peut-être un peu juste, non ?...

Tout sauf juste …

Citation :
des "populations locales" ?... Et qui désignes-tu en particulier ?...

…Albanaises, Bosniaques, Croates, Macédoniennes, Monténégrines, Serbes et Slovènes …

Citation :
Peut-être l'UçK verrait-elle un intérêt à conquérir le sud du Monténégro, l'ouest de la Macédoine et le nord-ouest de la Grèce, ce qui pourrait sembler loqique après la victoire albanaise au Kosovo, afin que se concrétise le rêve d'une Grande Albanie...

L’UçK a été démobilisée et démilitarisée suite au conflit de 2001 en Macédoine, après la signature des Accords d’Orhid. (pour info)

Citation :
Peut-être y a t'il dans ces "populations locales" des Albanais qui ne verraient pas cela d'un trop mauvais oeil, non ?...

Est-ce que les Albanais sont prêts à sacrifier les maisons fraichement reconstruites pour la lutte au droit à la liberté, certainement. Mais les années 1989 – 2001 sont passées et le peuple albanais possède aujourd’hui une position toute autre. L’Albanie de 2008 n’est plus celle de 2005 ou 1999. La croissance de l’Albanie est forte et soutenue de 6% par ans. Les prévisions de la banque mondiale, du FMI et des analystes internationaux prévoient une forte expansion économique de l’Albanie dans les prochaines années. Le PIB par habitants en 2007 était de 7000 dollars. Mais l’économie informelle(travail en noir et non facturé) représente entre 50 et 80% de l’économie officielle. Ce qui amène le revenu par habitant réel à environs 11 000 dollars.
Les infrastructures sont en pleines reconstructions. Les grandes artères sont déjà reconstruites. Et cette année le gouvernement a prévu 1 milliards de dollars d’investissement pour les routes. Je ne parle pas de quelques 3 000 arrestations dans le milieu de la pègre depuis 2005 et l'arrivée du Parti démocratique, et du nettoyage qui s'en suivit. Juste pour info, le capital maximum pour un ménage par an en Albanie , est plus élevé que la Bosnie , la Serbie ou la Moldavie. Dans le contexte international, l’Albanie s’apprête à adhérer à l’OTAN au mois d’avril 2008 avec la Macédoine et le Croatie, et a signé le pacte de stabilisation et association avec l’Union Européenne. La Macédoine quant à elle à signer l’accord d’Ohrid de 2001, garantissant les droits et les libertés déniés à une minorité nationale depuis 1991, représentant près du tiers de la population macédonienne, ce qui est non-négligeable. Aujourd’hui, la minorité albanaise a la possibilité de bloquer tout projet de loi au parlement macédonien si cette loi est discriminatoire. Elle a la possibilité de faire valoir ses droits et d’avoir des revendications politiques légales, sans utilisé une arme.
Le Kosovo va accéder à son indépendance dans six jours maintenant ce qui fera du Kosovo le 2ème état albanais dans les Balkans. La position de la minorité albanaise au Monténégro est bonne.Des négociations sont en cours pour supprimer les visas entre la Macédoine et l’Albanie, afi de faciliter le libre échange économique des deux pays. Des avril 2008, on pourra voire des soldats albanais au Kosovo. La réunification du peuple sera une réunification économique et de facto territoriale lorsque les différents pays adhéreront à l’UE.
La Communauté internationale a soutenu les Albanais au Kosovo et les revendications des Albanais en Macédoine car elles étaient justes.
Aujourd’hui, le peuple albanais n’est plus privé de sa liberté ni de ses droits. Il a d’ailleurs une position enviable dans les Balkans. Faire la guerre pour une grande albanie, c'est des morts pour rien et des sacrifices inutiles. Est-ce qu’aujourd’hui cela en vaut la peine ? Certainement pas.

Citation :
Au contraire, même... Je t'avouerais que l'idée d'une Grande Albanie unifiée, dans le sud-est européen, l'une des zones stratégiques parmi les plus importantes pour l'Europe, très majoritairement musulmane(malgré de petites survivances catholiques et orthodoxes), et donc potentiellement réutilisable et instrumentalisable par les moudjaïdines et autres islamistes radicaux, me ferait plutôt froid dans le dos...

Pourtant, l’Albanie et les Albanais sont nettement distancés à ce genre de courant. Le contexte géopolitique le prouve, ainsi que les courants islamiques régnant dans ce pays. L’Albanie est le seul pays avec une minorité musulmane qui a envoyé des soldats en Irak, et également en Afghanistan. Il est le principal allié dans les Balkans dans la lutte anti-terroriste engagé par la planète post-11 septembre.
Ce genre de commentaire est à la limite de l’ignorance totale sur un pays et le contexte géopolitique actuel et fait plus le jeu d’une propagande « milosevicienne » née entre 1996 et 1997 à but provocateur et désinformatrice.

Citation :
P.S. : Soignez un peu votre orthographe, cher Maître... J'en ai marre de me sentir obligé de corriger vos petites coquilles quand je vous cite...

Mais non, ne te fatigue pas à me corriger, je ne me relis jamais …
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Malice
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mer 13 Fév - 0:00

Arf j'interviens un peu tard dans le débat et il n'a pas été facile de tout lire... (j'ai d'ailleurs lu quelques passages en diagonale...)
Mais bon dans l'ensemble j'ai surtout retenu l'agressivité de Renaud qui ne rate pas une occasion d'être insultant au prés des albanais. Je trouve ça très bas.
C'est étrange cela fait plus d'un an que je suis de prés l'actualité du Kosovo, d'un point de vue serbe et d'un point de vue albanais afin d'avoir un esprit plus critique sur la chose, et à chaque débat auquel j'ai pris part les personnes défendant le point de vue serbe en arrivé toujours à parler de l'orthographe pour rabaisser l'autre partie.
Mr le Grand Renaud si vous vous intéressiez plutôt au fond du texte et non a la forme pour tenter de convaincre votre interlocuteur ? Honnêtement quand je vois ce genre de phrase
"P.S. : Soignez un peu votre orthographe, cher Maître... J'en ai marre de me sentir obligé de corriger vos petites coquilles quand je vous cite..."
j'ai l'impression de voir un gamin du collège dire "c'est débile ce que tu dis va d'abord apprendre a parler français après on parlera ensemble"
Je ne dis pas cela pour vous rabaisser mais seulement pour vous informer de l'impression qui ressort de ce genre de discourt, surtout à votre âge...

Ceci dis je ne viens pas la en tant que grand connaisseur mais en tant que grand intéressé et je souhaiterais prendre part au débat.

J'ai lu beaucoup de choses dans ce débat qui m'ont horripilé ! et elles sont trop nombreuses pour que je puisse les reprendre et donner mon point de vue.

J'ai également remarqué une chose, j'ai l'impression (peux être que je me trompe) que beaucoup de français mêlent les problèmes internes que nous avons en France avec la population musulmane, les arabes pour être précis, avec la situation du Kosovo. Dans le sens que pour beaucoup ce sont les (méchants) musulmans (albanais) qui viennent encore foutre la merde dans les territoires des (gentils) chrétiens (serbes)

J’ai vu que ca a été dit discrètement qu’effectivement à l’origine les albanais étaient chrétiens et que c’est après 700 ans d’occupations turc qu’ils sont progressivement devenus musulmans. Je ne pense donc pas qu’on puisse réellement parler d’un conflit musulman/chrétien… les albanais seraient plutôt victime de l’islam turc ^^
En plus l’islam albanais n’a rien a voir avec celui qu’on connait nous en France. Jamais un albanais n’ira mourir pour le Coran, jamais une femme ne portera le voile !!!
Et de toute façon la plupart des albanais sont aujourd’hui athée ou non pratiquant. Vous pouvez s’il cela vous fait plaisir me sortir des statistiques, je vous répondrais avec aussi peu de pertinence que vous l’avez fait pour les chrétiens albanais « les albanais ont tout simplement répondu aux sondages qu’ils étaient musulmans tout comme la plupart des français diraient qu’ils sont chrétiens. Si on me demandait si je suis musulman ou chrétien je dirais chrétien alors qu’il n’y a pas plus athée que moi (et anti religieux) »

Bon sinon pour abréger car ca commence à faire long.
Peux être que je vais enfin avoir la réponse qu’on m’a toujours évité, j’ai d’ailleurs même fait un poste la dessus sur ce forum et zéro réponse.

Donc pour reprendre ce qui a été dit « le Kosovo est le berceau historique et compagnie de la Serbie et les albanais du Kosovo détruisent tout le patrimoine historique » (vous noterez que j’ai enlevé les adjectifs méprisant que vous aviez pu rajouter)

Ma question est donc la suivante :
Si je regarde l’histoire de la Serbie je lis partout que les serbes sont venu du Nord et se sont peu à peu rependu vers le Sud. Or si je ne m’abuse le Kosovo est totalement au Sud de la Serbie. Comment peu on fonder son berceau à l’ opposé de la où l’on vient ?
Maintenant si je regarde l’histoire du Kosovo je lis qu’il a été envahi par les serbes au XIe siècle et qu’il appartenait avant aux illyriens, dont les probables descendant ne sont autres que … les albanais !
Et où donc est le patrimoine historique des illyriens ????

Ha ?!? Mais en fait les méchants illettrés sans cœurs albanais qui envahissent les gentils et intelligents serbes détruisant sans pitié tout le patrimoine historique des serbes, ne serait en fait qu’un retournement de situation ?
Bon ok je caricature un peu mais bon au final pas tant que ca je trouve…

J’aimerais être éclairci à ce sujet. Pour info je ne suis jamais allé ni en Albanie ni en Serbie ni au Kosovo. Je suis purement français et de Toulouse. J’ai découvert l’Albanie et le Kosovo car j’avais dans ma classe une kosovare (qui a fuit le génocide « inventé par les albanais » comme on l’entend bien trop souvent). Etant curieux et prenant toujours plaisir à en apprendre sur les autres cultures je me suis intéressé a la sienne et y ai pris énormément de plaisir et contrairement à ce que peux dire Renaud, je trouve que c’est un très beau pays avec des personnes admirables comme on devrait en voir plus en France. Aujourd’hui je connais une bonne 15aines d’albanais et kosovars qu’ils soient en France ou en Albanie et au Kosovo et ce sont tous des personnes adorables et qui ont milles fois plus de valeurs que la plupart des français.
Je pars cet été pour la première fois au Kosovo où je vais me faire héberger par une famille que je n’ai jamais rencontrée, qui ne me connait guère mais qui est suffisamment aimable et hospitalière pour inviter chez elle une personne en refusant le moindre centime alors que leurs salaires additionnés n’arrivent même pas à mon salaire de contrat pro.
Je reviens encore la dessus mais la méchanceté gratuite dont vous fêtes preuve au sujet des albanais me fou vraiment hors de moi, d’autant plus qu’elle est loin, très loin d’être justifié.

Et pour répondre à votre arrogance en interrogeant si vous pouviez sortir seul la nuit au Kosovo je vous demanderez moi si vous pouvez vous balader tranquillement la nuit dans les grandes villes en France, si vous pouvez laisser votre vélo sans cadenas 15min le temps de faire une course ?
Des amis se sont retrouvé avec un flingue pointé sur la tempe en plein Capitole (place principale de Toulouse) un samedi après midi sans que personne ne bronche.
Il y a deux mois une amie a failli se faire immoler en pleine nuit a Toulouse avant qu’une bonne femme fasse fuir le mec avec son chien (si si je vous jure) et que le lendemain la plainte fut refuser au commissariat car il n’y avait aucune blessure.
Alors s’il vous plaît ne me faites pas rire avec vos préjugés à deux sous sur la sécurité au Kosovo.
Voila maintenant j’aimerais avoir des réponses à mes questions. Je ne suis pas venu là pour affirmer détenir la vérité ni avoir raison, non je suis la justement parce que j’ai des interrogations en suspens et que j’aimerais construire un débat qui avance. Il y a certainement des points sur lesquels je me trompe et je suis justement là pour les éclaircir c’est ce que je fais depuis plus d’un an afin d’avoir des points de vue varié et pouvoir me faire une opinion la plus objective possible.
Je veux le faire sans prétention mais une chose est certaine je condamnerais toujours l’agressivité, l’arrogance et la méchanceté gratuite comme j’ai pu la voir et comme, désolé de dire ca mais c’est hélas vrai, je l’ai très souvent vu du coté des personnes contre l’indépendance, ce qui à mes yeux n’a fait que discrédité un peu plus ces personnes. Un discours argumenté justifié n’aura à mes yeux aucune valeur s’il est parsemé de mépris et de méchanceté gratuite car il perd toute objectivité et n’a donc plus rien d’une argumentation.

Sur ce bonne soirée et merci d’avoir pris la peine de lire.
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Nenad
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   Mer 13 Fév - 14:57

Moi, agressif ??? Nooooonnn... simplement ironique...

Ooooohhh... il souffle autour de moi une sorte de vent de révolte albanophile Very Happy ...

à Pacificateur : Ben oui on avait vu, hein, que tu ne prenais pas la peine de te relire Wink ...

à Malice :

[/quote]ce genre de discourt, surtout à votre âge[quote]

Voilà bien ce qui s'appelle être insultant... J'ai peut-être un certain âge mais, au moins, je sais écrire... çà, je ne pense pas qu'on puisse me l'enlever...

Citation :
Et pour répondre à votre arrogance

Tu t'adresses à qui, Malice ? Au grand méchant Renaud ou au gentil petit Pacificateur ? Ou peut-être même aux grands-méchants-internautes-pro-serbes de ce site, par opposition aux gentils-petits-internautes-pro-albanais-mignons-tout-pleins ?...

Citation :
En plus l’islam albanais n’a rien a voir avec celui qu’on connait nous en France. Jamais un albanais n’ira mourir pour le Coran

Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer une telle chose, avec autant d'aplomb et d'autorité ? D'après le Coran, tous les musulmans sont frères et solidaires (du moins en théorie...). Je ne vois personnellement pas en quoi l'Islam albanais turcisé serait fondamentalement différent de l'Islam français arabisé à la sauce banlieusarde...

[quote][contrairement à ce que peux dire Renaud, je trouve que c’est un très beau pays avec des personnes admirables comme on devrait en voir plus en France./quote]

Cher / Chère Malice,

La prochaine fois, ne lis plus en diagonale... fais carrément l'effort de lire de la gauche vers la droite et du haut vers le bas, c'est mieux...
Sache, pour ta gouverne, que je n'ai à aucun moment contesté la beauté du pays albanais qui est bien réelle... J'ai même écrit un message dans lequel je dis que les Albanais possèdent parfois de réelles qualités humaines et une formation intellectuelle tout-à-fait époustouflante. D'ailleurs, comme le dit mon interlocuteur et néanmoins amis le Pacificateur, il y a des bons et des mauvais partout, n'est-il pas vrai, cher Pacificateur ?...

Puisque tu parles des Illyriens...

Une grande partie des peuples sud-slaves ou yougoslaves (Slovènes, Croates ou Serbes) sont déja à moitié Illyriens... Le peuple serbe, tel que nous le connaissons aujourd'hui, est né de la fusion entre les tribus slaves descendant les plaines du fleuve Dnièpr, effectivement au XIème siècle, et les Illyriens, ancêtres des Albanais. Ces tribus slaves sont ainsi venus du Nord, c'est exact, et se sont mélangées à la population locale, à laquelle elles ont imposé leur culture et leur langue slave. Il y a aussi parmi les Serbes à l'heure actuelle un apport non négligeable de population thrace, peuple dont les Bulgares sont les descendants directs. En résumé, les Serbes sont des Illyriens slavisés. D'ailleurs, la langue albanaise elle-même reflète cette influence très profonde et très ancienne des Slaves sur le peuple albanais, qui a suivi ensuite une évolution culturelle propre, indépendante de celle des Serbes. Ces Illyriens slavisés que sont les Serbes ont ainsi peu à peu conquis leur espace de vie contemporain, en débordant parfois un peu du strict cadre géopolitique et des frontières actuelles, comme cela s'est souvent fait au cours de l'Histoire, et ont ainsi construit et ajouté leur patrimoine culturel et architectural à celui de la population locale sans que cela posât de problème, du moins jusqu'à ce que les Turcs n'envahissent le Kosovo et ne proposent aux Albanais, anciens amis et compagnons d'armes des Serbes, une conversion à l'Islam, en échange d'avantages économiques. Les Turcs se sont ainsi servis des Albanais pour opprimer les populations chrétiennes du Kosovo, dresser les Albanais contre leurs anciens alliés et provoquer ainsi des querelles intestines au sein des populations colonisées dont ils ne pouvaient que tirer parti. Pour les Serbes et les autres Chrétiens du Kosovo, s'en prendre aux Albanais revenait à s'en prendre directement aux Turcs, avec les répressions sanglantes que cela suppose, l'Albanais ayant petit-à-petit gagné le surnom de "gendarme du Turc". C'est ce qui s'appelle le principe de "diviser pour régner"...

Ce que je condamne personnellement, ce n'est pas le peuple albanais lui-même. C'est les exactions albanaises contre les Serbes et la destruction aveugle et sans scrupule du patrimoine historique de ces derniers, apporté sans doute dans une région où il ne se trouvait pas à l'origine, mais qui était tout de même d'une valeur historique et culturelle inestimable et qui est aujourd'hui en très grande partie détruit...

Si tu as réussi à lire jusqu'ici en comprenant ce que je te raconte et sans te lasser, bravo... C'est la preuve que tu n'es pas tout-à-fait un(e) imbécile...

Sur ce, bonne journée à toi et merci d'avoir pris le temps de me lire...
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MessageSujet: Re: La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?   

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La question Kosovare et la troïka. Que faut il en penser ?
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