Forum de discussion sur le Kosovo
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Forum de discussion sur le Kosovo

Forum officiel du site kosovo.4yu.fr
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  Notre siteNotre site  
-18%
Le deal à ne pas rater :
Promo sur la barre de son TV Bose Solo 5
139 € 169 €
Voir le deal

 

 Une question simple

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeSam 13 Sep - 14:11

Voila qui commence à devenir intéressant et moins agressif !
Par contre je suis désolé mon week end est un peu chargé donc je prendrais le temps d'y répondre plus tard, probablement dimanche soir au plus tôt.
Mais ce que tu as dis est intéressant et je suis d'accord sur beaucoup de points (mais pas tous lol) donc je veux prendre le temps d'y répondre.

Je suis en train de passer ma vie sur ce forum... Ça me prend un temps pas possible et je suppose qu'il en est de même pour toi. Mais si c'est pour des discutions construites et qui avancent c'est un temps que je suis prêt à prendre :-)

Sur ce bon week end et a demain soir.
Revenir en haut Aller en bas
LOKI
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 244
Age : 33
Localisation : france-serbie-russie.
Date d'inscription : 03/08/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeDim 14 Sep - 1:11

salut malice voila tu commence enfin a comprendre un peu les choses moi aussi je passerai plus mon temps dans le forum avec vous bon week a tous.
Revenir en haut Aller en bas
Demoiselle Slave
Admin
Admin
Demoiselle Slave

Nombre de messages : 412
Age : 28
Localisation : /
Date d'inscription : 10/09/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov - 4:30

pourquoi l'histoire ne parle pas des albanais avant la fin du Xlème siècles et ce seulement quand des auteurs byzantins (dont j'ai oublié les noms) on parlé d'eux pour la première fois ? scratch

_________________
Са вјером у Бога !
IC ХИ
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/watch?v=bewCMAjypqk
FiGaRo
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 125
Age : 30
Localisation : France
Date d'inscription : 07/08/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov - 20:44

Car avant ça, on parlait des Illyriens qui sont les ancêtres des actuels Albanais.
Revenir en haut Aller en bas
KosovoTedua
Membre actif
Membre actif
KosovoTedua

Nombre de messages : 52
Age : 30
Localisation : Belgique - République du Kosovo
Date d'inscription : 07/11/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov - 22:20

Mademoiselle Slave tu peux me dire si il y aune Source mieux que Wikipédia ?
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/watch?v=ps6gwKC_b74
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Nov - 6:35

Demoiselle Slave excuse moi mais je n'ai pas trop compris l'intérêt de ta question et j'ai envie d'y répondre "et alors ?" à moins que j'ai raté quelque chose...
Revenir en haut Aller en bas
Demoiselle Slave
Admin
Admin
Demoiselle Slave

Nombre de messages : 412
Age : 28
Localisation : /
Date d'inscription : 10/09/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Nov - 17:20

FiGaRo a écrit:
Car avant ça, on parlait des Illyriens qui sont les ancêtres des actuels Albanais.
certes ils sont descendants des illyriens mais pas tous sachant qu'il n'y avait qu'une ou quelques tribus d'illyriens. la plupart des populations péninsulaires s’étant fondues dans le creuset des deux empires, l’empire romain à partir du IIème siècle avant notre ère puis l’empire byzantin à partir de la fin du IVème siècle. ajoutons aussi l’invasion de la province de l’illyrie par les avars qui la dévastèrent jusqu’à y détruire une soixantaine des villes romaines et qui en 525, assiégèrent et faillirent prendre constantinople.

KosovoTedua a écrit:
Mademoiselle Slave tu peux me dire si il y aune Source mieux que Wikipédia ?

t'es une grande personne, tu dois pouvoir te débrouiller pour en trouver d'autres Wink

Malice a écrit:
Demoiselle Slave excuse moi mais je n'ai pas trop compris l'intérêt de ta question et j'ai envie d'y répondre "et alors ?" à moins que j'ai raté quelque chose...

tu poses, des questions, j'en pose aussi, j'vois pas en quoi cette question est compliquée.

_________________
Са вјером у Бога !
IC ХИ
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/watch?v=bewCMAjypqk
KosovoTedua
Membre actif
Membre actif
KosovoTedua

Nombre de messages : 52
Age : 30
Localisation : Belgique - République du Kosovo
Date d'inscription : 07/11/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Nov - 19:32

Citation :
t'es une grande personne, tu dois pouvoir te débrouiller pour en trouver d'autres Wink

Bah moi je vois que Wiki et Goggle Actualiter ...
Revenir en haut Aller en bas
https://www.youtube.com/watch?v=ps6gwKC_b74
Tomana
Membre actif
Membre actif


Nombre de messages : 45
Age : 53
Localisation : Reims
Date d'inscription : 11/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: tentative de réponse à la question initiale   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeSam 11 Juil - 4:29

Bonjour,

j'ai l'impression que tous les posts n'apparaissent pas sur le forum, je me trompe ?

Aussi, c'est difficile de suivre les débats quand il manque des réponses ou des questions.

Mais je voudrais revenir à la question initiale de Monsieur Malice,

permettez-moi de donner un bout de réponse à cette question initiale que je découvre aujourd'hui :
1. pourquoi les Serbes auraient-ils plus de droit sur le Kosovo que quiconque ? et au départ de la question, pourquoi les Serbes estiment-ils que le Kosovo c'est le coeur historique de la Serbie ?

Les Serbes ont des droits sur le Kosovo plus que n'importe qui d'autre au nom du respect de l'intangibilité des frontières, qui a su garantir la paix ou dumoins une certaine stabilité en Europe depuis 1945. Tout simplement.

Dès que l'on a soufflé sur les braises au nom du "droit des peuples à disposer d'eux-mêmes", on a ouvert une boîte de Pandore. Et ça ne s'arrêtera pas là. Aujourd'hui il s'agit de l'Ossétie et de l'Abkhazie, et demain, je le crains vraiment, des quartiers nord de Marseille et du 93...

Le problème majeur de cette formule tronquée qui a bien sûr arrangé les intérêts des vainqueurs de 1918, c'est qu'un peuple en disposant de son avenir entraîne avec lui le sort des minorités qui se trouvent mêlés à lui sur son sol. Si les Kosovars albanophones ont le droit de disposer d'eux-mêmes, ont-ils le droit de disposer des minorités qui se trouvent au Kosovo ? Non bien sûr.

C'est pourtant ce qu'ils ont fait : toutes les minorités non-albanophones ont été au mieux, menacées, au pire, "purifiées" c'est à dire chassées.

On a donc donné le droit au plus fort du moment de chasser les plus faibles. Bravo ! C'est ça la réalité que sous-tend ce principe. Ce n'est donc pas un bon principe. On ne peut pas aller bombarder un pays et causer des "dommages collatéraux" (voulus, à mon avis, pour influencer la psychologie des Serbes en 99) au nom du respect de l'humanité et laisser les ghettos non-albanais du Kosovo se vider à petit feu, ou à grands feux, comme en mars 2004.

la violence engendre la violence. La guerre peut avoir des motifs économiques (comme le pétrole ! et autres sources d'énergie), mais aussi des raisons d'ordre religieux (si, si ça existe ! il ne faut pas négliger cette dimension de chaque société). Ici c'est du nationalisme, mais c'est surtout des intérêts économiques et de pouvoir. Les jeunes truands ont voulu faire une révolution et prendre la place des vieux communistes.

Ensuite, si l'on respecte la constitution de la Yougoslavie valide en 1999, les Kosovars albanophones sont des Serbes !!! Ils ont des papiers serbes même s'ils s'appellent Rugova ou Thaci et non pas Rugovic ou Tadic ! Aujourd'hui encore, ils ont des paseports yougoslaves et obtiennent des passeport biométriques serbes ! ils se font soigner dans les hopitaux de Belgrade !!!

Au Kosovo, les vrais motifs de la guérilla albanaise n'étaient pas de lutter contre une repression serbe. Au passage, c'est le terrorisme (d'autres diront le "combat libérateur", mais tuer les familles des réservistes de la police c'est plutôt de l'assassinat, pour moi, surtout quand on en profite pour piller la maison) de l'UCK qui a démultiplié cette repression ! Comme l'a fait un peu plus tard le bombardement aérien de l'OTAN. Si le but de l'UCK était de préserver la population ils auraient plutôt adopté la solution de Rugova : la non-violence. L'un des vrais motifs de la création de l'UCK et de ses passages au terrorisme était de prendre le pouvoir. D'ailleurs, quitte à supprimer les Albanophones qui se mettaient sur leur chemin. Pourquoi Rugova sert-il la main de Milosevic en pleine tourmente de 99 ? C'est qu'il craint pour sa vie et appelle au secours le seul pouvoir en qui il croit : le pouvoir serbe de Belgrade !

Le fait est que les Américains, les militaires en particulier, ont voulu se venger de Milosevic et ont utilisé ceux qu'ils définissaient comme des terroristes marxistes comme fer de lance au sol de leur campagne aérienne. Il ne fallait pas rester sur un "semi-échec" de la Bosnie.

Bien sûr c'est encore plus compliqué. Et c'est vrai que des Serbes ont commis des assassinats de serbes Albanophones au Kosovo. Et c'est vrai aussi que le peuplement albanais au Kosovo s'est amplifié progressivement. Et c'est vrai que Milosevic a utilisé la fibre nationaliste des Serbes pour se maintenir au pouvoir, même après avoir perdu et truqué les élections.

Bref, si on veut démêler l'écheveau on en a pour des pages et des pages. C'est pourquoi le mieux, à mon avis c'est de ne pas envenimer la situation en criant au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes (et des minorités qui les côtoient...). Et de reconnaître que ce que les vainqueurs de 1945, dont la Chine et l'URSS, ne les oublions pas, ont consolidé puisse tenir. Si l'Espagne socialiste a déclaré qu'elle ne reconnaîtra pas l'indépendance auto-proclammée du Kosovo c'est qu'elle craint pour ses frontières. Voilà un peu plus de 70 ans les Espagnols s'entretuaient. Ils n'ont pas envie de recommencer. Pour les Slovaques c'est pareil. Et ont voit bien avec le Xinjiang que les nationalismes mènent à la guerre, voire pire, à la guerre civile. C'est pourquoi s'engager sur la guerre au Kosovo en 1999 était une très grave erreur dont on parlera longtemps.

Maintenat, que faut-il faire ? Pousser à l'indépendance, comme l'on fait les pays de l'OTAN ? et refuser tout compromis ? ou au contraire chercher le débat face à face et trouver un compromis durable, quitte à aider les parties en présence ? Je rappelle qu'à Rambouillet, réunion de la dernière chance, les négociateurs ont interdit aux Serbes de Belgrade et à ceux de la communauté albanaise de se parler directement !!!

Au total, on a cherché puis justifié ce qui était dans l'intérêt immédiat des puissances, voire de certains dirigeants de l'époque : Chirac n'avait-il pas besoin de montrer qui était le chef des armées en période de cohabitation, par exemple ?

Pour ce qui est du coeur historique serbe, ce qui est important ce n'est pas la pure réalité historique (les Serbes ont fait bouger leur centre de gravité historique : la Morava, la Rascie, Raska, Belgrade aujord'hui) mais que pour tout un peuple le Kosovo c'est la fin de l'expansion serbe et même la fin de l'aristocratie serbe et même le risque de la disparition des serbes avec l'invasion turque qui s'est ensuivie. 1389 c'est un rappel permanent que la Serbie est fragile et que seule l'union peut les sauver. C'est un peu comme Jehanne d'arc pour les Français. Historiquement elle a été capturée et tuée. historiquement elle a été jugée par un évêque légitime (celui de Beauvais si je ne me trompe pas). Historiquement elle n'a pas libéré grand territoire; Mais symboliquement, elle a donné courage au peuple français qui se voyait disparaître en étant assimilé par le roi d'Angleterre qui s'était proclamé roi de France et d'Angleterre ! Elle a crée le sentiment national français car avant dans la féodalité on se reconnaissait chrétien et vassal d'un seigneur c'est tout. D'ailleurs c'est pour cela que de Michelet à Le Pen, ceux qui veulent défendre une certaine idée nationale de la France se réfèrent à elle. Et en plus, à part quelques statues ou églises, il ne reste presque rien physiquement de Jehanne d'arc. Mais au Kosovo, les noms des lieux sont serbes, le mot même de kosovo n'a de signification qu'en serbe me semble-t-il, les églises et monastères sont serbes. C'est m^me le lieu de leur patriarchat c'est à dire le Vatican des Serbes. Les chrétiens des premières heures ont quitté Jérusalem au nom qu'ils étaient universalistes, c'est à dire catholiques. Les Serbes se disent pravoslaves, orthodoxes, c'est à dire traditionalistes par nature, c'est à dire que la tradition a plus de force et de valeur que l'avenir car nul ne peut changer ce que Dieu a donné, alors que nul ne sait ce que Dieu réserve dans l'avenir. C'est aussi cette sorte de fatalisme qui fait l'âme slave !

Bon j'arrête là car j'ai peur de vouloir trop en dire et je réserve la suite pour d'autres échanges.

Bonne lecture et daignez excuser ces trop longues expressions.

A bientôt.
Revenir en haut Aller en bas
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 15:07

Strasbourg c'est pas ce qu'on fait de plus français comme mot mais ça n'empêche pas qu'on l'utilise pour nommer une ville française.

Et on en revient encore et toujours au 93. C'est tellement facile d'aller stigmatiser les autres et de rester là sans rien faire dans ses propres frontières.
Je vois bien le truc, si le 93 prend son indépendance je vous vois bien là tous aller crier haut et fort "c'est à cause du Kosovo qu'ils ont pris leur indépendance"
C'est tellement plus simple d'agir de la sorte.
Des qu'un s'élève pour réagir on le traite de raciste. Et derrière on va écrire sur le net qui le 93 va prendre son indépendance.
La semaine dernière je me suis fais arraché mon portail, volé ma voiture retrouvé brulé la même nuit. C'était la 3e de ce modèle dans la semaine.
Les flics me disent comme si de rien était qu'ils entrainent les jeunes à voler sur des voitures simple à volé. Affaire classé, on s'en fou, portail a réparer, voiture à acheter etc, tout est normal.
Le mois dernier mon père se fait flasher à 51km/h au lieu de 50. 45€ d'amende.
1km/h de trop = 45€ voler et bruler une voiture dans le jardin de quelqu'un = "ils ne font qu'entrainer les jeunes"
Évidement tout le monde sait pertinemment que ce n'est pas Jean Thierry qui est allé entrainer Marcel à voler des voiture. Mais chut il ne faut pas le dire. Il faut se voiler la face et laisser faire. Après tout on ira se venger sur les albanais musulmans voleur de pays, destructeur d'église et tirer la sonnette d'alarme sur l'invasion de l'Islam en Europe.
Pendant que vous criez se scandale en France nos voitures brulent et nos amis se font frapper, par Jacques et Thérèse évidement.

Alors pitié arrêtez de me parler du 93 ça me fait doucement rire.

ET puis l'Ossétie et de l'Abkhazie, le bide total trouvé par la Russie pour se venger du Kosovo.
Comment les russes peuvent ils oser défendre intégrité d'un pays et gueuler sur une déclaration unilatérale alors qu'ils ont fait là même chose ?

"Les Serbes ont des droits sur le Kosovo plus que n'importe qui d'autre au nom du respect de l'intangibilité des frontières, qui a su garantir la paix ou dumoins une certaine stabilité en Europe depuis 1945. Tout simplement. "

Le respect des frontières du Kosovo ont permis de garder la paix en Europe depuis 45 ?


"Si les Kosovars albanophones ont le droit de disposer d'eux-mêmes, ont-ils le droit de disposer des minorités qui se trouvent au Kosovo ? Non bien sûr."
C'est pourtant le principe même de la démocratie, la majorité l'emporte.

Ce que je trouve totalement habérant dans vos propos à vous tous ! C'est que tous vous concédez que les peuples se déplacent et que les serbes n'étaient pas le premier peuple en ce lieux. Tu dis toi même que le centre historique de la Serbie c'est déplacé et tu le légitimiste. Mais par contre tu n'es pas pret(e?) à légitimer que le déplacement puisse se faire dans l'autre sens. Les serbes peuvent s'étendre tout au long de l'histoire mais en revanche ils ne peuvent pas reculer. Les pays alentours peuvent reculer mais ne peuvent pas s'étendre ?
Les frontières bougent, les peuples se déplacent il en a toujours été comme ça et il en sera toujours comme ça, que tu le veuilles ou non.
Maintenant, soit tu le tolère totalement, soit tu ne le tolère pas du tout.


"Pour ce qui est du coeur historique serbe, ce qui est important ce n'est pas la pure réalité historique (les Serbes ont fait bouger leur centre de gravité historique : la Morava, la Rascie, Raska, Belgrade aujord'hui)"

Là tu es clairement en train de dire que la vérité on s'en fou, que ce qui compte vraiment c'est la réalité comme elle est perçu par les serbes, la symbolique qu'elle à dans leurs cœurs ??? Même si d'autres doivent souffrir de la perception erroné de l'histoire, tant que cela permet d'unir les serbes (où un autre peuple) c'est le plus important ???

De tels propos sont vraiment dramatiques...
Revenir en haut Aller en bas
FiGaRo
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 125
Age : 30
Localisation : France
Date d'inscription : 07/08/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 15:50

Malice a écrit:
Strasbourg c'est pas ce qu'on fait de plus français comme mot mais ça n'empêche pas qu'on l'utilise pour nommer une ville française.

Et on en revient encore et toujours au 93. C'est tellement facile d'aller stigmatiser les autres et de rester là sans rien faire dans ses propres frontières.
Je vois bien le truc, si le 93 prend son indépendance je vous vois bien là tous aller crier haut et fort "c'est à cause du Kosovo qu'ils ont pris leur indépendance"
C'est tellement plus simple d'agir de la sorte.
Des qu'un s'élève pour réagir on le traite de raciste. Et derrière on va écrire sur le net qui le 93 va prendre son indépendance.
La semaine dernière je me suis fais arraché mon portail, volé ma voiture retrouvé brulé la même nuit. C'était la 3e de ce modèle dans la semaine.
Les flics me disent comme si de rien était qu'ils entrainent les jeunes à voler sur des voitures simple à volé. Affaire classé, on s'en fou, portail a réparer, voiture à acheter etc, tout est normal.
Le mois dernier mon père se fait flasher à 51km/h au lieu de 50. 45€ d'amende.
1km/h de trop = 45€ voler et bruler une voiture dans le jardin de quelqu'un = "ils ne font qu'entrainer les jeunes"
Évidement tout le monde sait pertinemment que ce n'est pas Jean Thierry qui est allé entrainer Marcel à voler des voiture. Mais chut il ne faut pas le dire. Il faut se voiler la face et laisser faire. Après tout on ira se venger sur les albanais musulmans voleur de pays, destructeur d'église et tirer la sonnette d'alarme sur l'invasion de l'Islam en Europe.
Pendant que vous criez se scandale en France nos voitures brulent et nos amis se font frapper, par Jacques et Thérèse évidement.


+1
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 15:57

Bah oué c'est les arabes et les noirs, faut pas avoir honte de le dire ca. Juste à regarder ce qui peuple en majorité nos prisons et la réponse est là. Ils ont décidé de se faire ce genre de réputation et quand on le dit faut pas crier au racisme...

La loi protège beaucoup mieux les voleurs que les victimes je trouve. Si par exemple je surprends un voleur chez moi et que je lui fracasse sa grand mère, je risque la prison. Logique?
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 17:05

Le problème c'est que c'est pas vraiment "les arabes" a proprement parlé.
C'est cette génération né en France, ni arabe, ni française.
Ils ne se reconnaissent pas français "je retourne au bled" montre bien que chez eux ce n'est pas ici. "J'nique la France et les français" également. Du coup ils véhiculent une mauvaise image sauf qu'en réalité ce sont seulement eux qui sont comme ça.
Je connais pas mal d'arabes qui eux viennent vraiment de là bas.
Au boulot on a un stagiaire qui vient de Tunisie, il est arrivé en France il y a 6 mois. Il parle mieux le français que 99% de ceux qui sont nés ici (trouvez l'erreur ?), un mec qui est là pour bosser, pas pour le RMI.
Lui même méprise ces gens là. D'ailleurs ils ne les considèrent pas comme des frères. Pour eux quand ils rentrent "au bled" ce ne sont que des touristes venu dépenser leur fric. Comme il me disait encore la semaine dernière, "ici ils font 1/10 de ce qu'ils font en France, ils finissent direct en taule"

Zoki, j'irais même au delà de ce que tu avances, la loi protège beaucoup moins les français que les autres.
Il y a 3 ans, une collègue à ma mère. Sa fille sortait avec un mec. L'ex de la fille, un black c'est pointé en bagnole avec 2 autres mecs devant chez eux. Ils ont massacré le copain, a coups de pieds dans la tête avant de prendre la fuite.
Le père l'a amené à l'hopital, sur le chemin ils ont été bloqué par un accident de voiture.
Une fois à l'hopital les 3 black qui passent à coté... c'était eux l'accident de voiture. Le fils a été das le coma pendant une semaine.
Bilan du tribunal ? Ils n'ont strictement rien eu car réfugié politique.
J'aimerais bien voir comment ca se termine si c'est moi qui fait la même chose.
Je ne connais pas un seul autre pays au monde où ca se passe comme ça.
Un polonais me disait un jour. En Pologne t'en as un qui t'emmerde t'as 10 polonais qui lui tombent dessus.
En France c'est l'inverse...
En Australie j'avais vu aux info il y a quelques années les flics obligé de les protéger avec les boucliers contre les pierre lancée par les australiens. En France c'est l'inverse. Pire même ! les flics n'interviennent même pas ! Ils n'osent pas.
L'an dernier à une des facs de Toulouse, ils venaient provoquer les flics à deux trois. Courses poursuites et une trentaines planqué qui attendaient les flics pour leurs tomber dessus.
Mais tout est normal on ne dit rien.
Quand Sarko dit qu'il faut nettoyer la racaille au kascher on cri au scandale. Mais est ce qu'ils méritent mieux que ça comme sort ? je ne pense pas.

Si moi demain je vais insulter un flic et lui mettre une gifle je ne pense pas que le soir je vais dormir chez moi et que mon portefeuille sera toujours plein.

Il y a 3 mois on avait un stage 3e au boulot, il venait de "la téci" 14 ans, et il me racontait comment il s'amusait à faire des courses poursuite avec les flics au volant de quad ou de moto 6000cm3 du haut de ces 14 ans. Pendant ce temps mon père allé payé 45€ d'amende pour 1km/h en trop.

Alors au lieu d'aller s'acharner sur l'invasion des méchant islamiste à l'autre bout de l'Europe, regardons en interne.
Perso j'ai pas envie d'aller me baigner a coté de ça
Une question simple - Page 2 Burka_maillot_de_bain en France. et ça les albanais musulmans du Kosovo ils y sont pour rien.



Maintenant je vous en supplie de me banisez pas pour ce hors sujet
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 17:20

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 17:36

Le problème c'est que trop peu sont d'accord.
Enfin si, mais trop peu veulent le reconnaitre.
Il faudrait être un abruti profond pour prétendre le contraire et ne pas voir la vérité en face. mais c'est tellement plus facile...
Au moins c'est bien, on aura trouvé un point d'entente sur quelque chose.
on peut repartir se foutre sur la gueule sur un autre post maintenant. mdr
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 18:34

Ahahaha azi.
Tu joues a cs peut-être?
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 18:50

mdr. Fais gaffe tu vas te faire bannir t'es total HS là. ;-)
CS non ça n'a jamais été mon trip... j'suis plus sur des jeux genre assassin's creed, far cry 2 etc. pour le réseaux sinon c'est C&C ou UT3
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 18:52

C'était juste une question simple Smile
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 19:09

tu joues à aucun de ces jeux que je t'apprennes la vie ? lol
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 19:12

Assassin's creed j'attends le 2. Sinon c'est PES, CSS, Left For Dead. Je t'attends sur source si tu veux xd
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 19:18

Le 1 était génial alors le 2... je suis impatient !
Bon ce soir crémaillère mais demain dés que j'ai un moment je DL CSS mais ça ne sera pas équitable j'y joue jamais.... J'te tiens au courant !
Si c'est pas triste ça... les jeux de guerres réconcilié les ames fâchés...
Revenir en haut Aller en bas
Zoki
Modo
Modo
Zoki

Nombre de messages : 134
Age : 34
Localisation : 93 / Leskovac
Date d'inscription : 07/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 16 Juil - 19:21

Mdr, javoue. Jte filerai mon nom d'utilisateur steam demain.
Bonne crémaillère Wink
Revenir en haut Aller en bas
http://unk-team.forumotion.net/
Serbo-Croate
Membre attentif
Membre attentif
Serbo-Croate

Nombre de messages : 32
Age : 33
Localisation : Zagreb
Date d'inscription : 23/07/2009

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeVen 24 Juil - 9:34

Malice a écrit:
L'Islam n'a rien à voir dans ce conflit.
Trop de personnes voient ici un conflit entre Islam et christianisme. Mais cela n'a rien d'un conflit religieux il faut arrêter un peu !

Pour une fois que je suis emplement d'accord...

les affaires dans les balkans n'ont jamais été religieuse, c'est un argument assez faible...et un peu dépassé
Revenir en haut Aller en bas
MS
Membre attentif
Membre attentif
MS

Nombre de messages : 17
Age : 52
Localisation : Paris
Date d'inscription : 19/08/2010

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeLun 23 Aoû - 18:17

Malice a écrit:
Voila, maintenant ma question est :

En quoi est ce que la Serbie à son berceau historique au Kosovo ?
Et en quoi est ce que les serbes ont plus de droit sur le Kosovo que les albanais.

Bon ok finalement ça fait deux questions mais elles sont liés.

Bonjour Malice,

Pour répondre à vos questions, le plus clairement possible et le plus objectivement également :

A/ En quoi est ce que la Serbie à son berceau historique au Kosovo ?

1/ Affirmation identitaire dans une région où de 610 (environ) à 1355 (chute de l'Empire des Serbes et des Grecs) le peuple Serbe a prospéré, jusqu'à s'étendre au Mont Athos. Puis a décliné après la défaite de 1389 de Kosovo Polje. Et est resté une province reculée de l'Empire Ottoman, puis un État vassale qui eu son autonomie reconnue qu'en 1830, puis son indépendance en 1878.

2/ 1219 Fondation de l'Église Orthodoxe Serbe par St Sava ((v. 1175 - v. 1235), fils d'Étienne Nemanja, duc de Serbie).
Puis développement exponentiel et affirmé de l'orthodoxie Serbe de 1219 à 1389 précisément sur ce territoire de Kosovo, où en l'espace de 170ans les Serbes ont construit près de 1300 monastères, églises, et châteaux sur une surface égale à 2 départements Français.

Le siège de l'église orthodoxe se développe du XIVème au XVIIème à Pec.
Pec demeure le centre de l'Orthodoxie Serbe. Y compris aujourd'hui.

Il faut bien comprendre le fonctionnement de l'Église Orthodoxe qui diffère en organisation hiérarchique et en pratique de l'Église Catholique. Toutes deux se revendiquent de la vrai foie... Mais autant l'Église Catholique se reconnait dans le Pape comme chef incontesté, autant l'Église Orthodoxe ne le reconnait pas, mais se range localement derrière des représentants locaux qui ont la responsabilité de l'Église, de son maintient et son rayonnement spirituel au plan régional.
Cette nuance est primordiale pour comprendre la situation de l'Église Orthodoxe Serbe face à sa situation au Kosovo.

L'assimilation du peuple Serbe à son Église Orthodoxe, fonde la notion du "Kosovo, centre spirituelle du peuple Serbe".

Un peut comme si pour les Français, Aix-la-Chapelle, centre du pouvoir et religieux Carolingien sous Charlemagne, était resté dans les esprits le centre spirituel des Francs. Or, dans le rite Catholique, le centre spirituelle c'est la papauté, il y eu Rome, Constantinople, Rome, Avignon, et le Vatican.

C'est comme si aujourd'hui un État musulman prenait pouvoir sur le sol Italien, Vatican compris (Basilique St Pierre, Sainte Chapelle, et tout ce que Rome comporte d'Église depuis les premiers Chrétiens à ce jour...). Et commençait à détruire toute représentation Païenne de divinité chrétienne : peintures, sculptures, bas-reliefs, inscriptions, voir une majorité d’édifice jugés inutiles,… et ne gardaient que quelques lieux construits pour y inscrire leurs représentations écrites du divin. Un peut comme à Sainte Sophie (de Constantinople) à Istanbul, en Turquie.

Je pense que les Catholiques pratiquant ne l'envisage pas un seul instant. Ni le reste du Monde Chrétien.

Autre différence, les Francs ont eu leur évolution vers l'État Nation que l'on connaît (France et Saint Empire Romain Germanique), alors que les Serbes sont restés sur une fin brutale de développement de cet État Nation auquel ils aspiraient, par l'occupation Ottomane de 1389 à 1830 (autonomie au sein de l'Empire Ottoman), puis 1878 (indépendance), puis 1913 avec l'annexion du Kosovo (2ème Guerre des Balkans). Toute cette période est comme une sorte de "parenthèse" du continuum historique souhaité, souvent appelée "Nuit Noire".
Les Serbes aspirent toujours à leur État Nation, mais avec cette particularité d’identité liée à l’Orthodoxie de leur Église. (Ce qui à mon avis constitue une erreur tant cela mène à une impasse de contradiction sur le territoire réel occupé par les Serbes orthodoxe, et pose la question des Serbes non-orthodoxes).

Cette période de « Nuit Noire » est majoritairement rejeté dans l'inconscient collectif Serbe, car le peuple y a été réduit à une nation vassale de l'Empire, avec conversion à l'Islam ou conservation de son identité et de sa religion assorti d'un statu inférieur aux musulmans, qu'ils soient Turc, Albanais (convertis - ils étaient catholiques), ou serbes (convertis); ou bien, le peuple était obligé de fuir vers la Vojvodine (au sud de l'Empire Hongrois), ou de se réfugier sur les hauteurs des montagnes du Monténégro, de Bosnie aux frontières de l'Empire Ottoman avec la Hongrie et la Maison d'Autriche, ou les confins vers la pointe extrême occidentale de l'Empire en "Krajina" (les confins) en actuelle Croatie qui était sous domination Hongroise, puis Autrichienne.

Durant la période Ottomane, l'Église Orthodoxe Serbe, continua d'exister, par tolérance des ottomans.
Qui étaient loin d'être que des sauvages sanguinaires tel qu'ils nous est commode de les décrire pour faire valoir un état permanant de résistance séculaire Serbe. Les Ottomans étaient de fins stratèges pour élargir leur empire, et leur foie, par des privilèges de statut social, d'éducation et de haute responsabilité administrative et militaires accordées aux convertis.
Ainsi, Serbes et Albanais convertis ont donné à l'Empire Ottoman des Vizirs, Pachas, Généraux, et Janissaires. C'étaient des fils ainés de familles Albanaise ou Serbes influentes, qui les donnaient au Sultan contre privilège fiscal et autorité locale.

Face aux conversions à l'islam l'Église Orthodoxe ne pouvaient résister que par opposition identitaire :
Serbe = Orthodoxe.

Orthodoxie Serbe = Pec (lieu du Patriarcat orthodoxe Serbe) ( 42°39'35.31"N 20°18'25.63"E),
Pec = Kosovo...
Et au Kosovo...il y a 1300 vestiges et lieux de culte qui témoignent de cette équation... culture identitaire.

Ainsi, "perdre le Kosovo", c'est (donc) perdre le lieu de naissance de son Église, c'est perdre son origine spirituelle, son identité spirituelle.

C’est une notion sincère et très forte, éloignée de toute considération expansionniste, telle qu’il est commode de le résumer.

Cependant, durant toute cette période d'occupation ottomane, de grands mouvements de population ont eu lieu.
Les Albanais convertis retrouvaient leur territoire ancestral, délaissé par les populations Serbes orthodoxes en exode vers l’Ouest et le Nord. Ces population Albanaise n'étant pas indépendante pour autant sous l'Empire Ottoman, bénéficiaient des avantages de l'Empire aux convertis à l'Islam. Eux aussi donnèrent de grands Vizirs et Pachas et hommes militaires au sultan.

Durant près de 400ans il y eu des exactions sur le peuple Serbe restés orthodoxe de la part des Albanais convertis à l'Islam dans cette région. Comme il y eu des exactions sur le peuple Albanais de la part du peuple serbe orthodoxe, qui lors de ses insurrections successives l'obligea à émigrer fortement vers les plaines du Kosovo en l’acculant à ses montagnes, vers la fin du règne Ottoman...

Pour les Albanais d'aujourd’hui, qui se revendiquent issus des Illyriens, les Slaves ne sont que des envahisseurs barbares venus sur leur péninsule au VI et VIIème siècle, et qui les ont obligé de se réfugier sur les hauteurs escarpées des montagnes de l'actuelle Albanie.
Pour les Serbes d'aujourd'hui, les Albanais sont un peuple ayant fait partie de l'Empire Romain Chrétien, qu'ils sont venu aider et libérer de la menace des Avars, lors de l'appel de l'empereur Héraclius - Empereur de Byzance vers 610. Puis contre les Avars et les Francs en alliance avec le Roi Samo - Roi de Bohême, vers 640.
Une fois les invasions Avares stoppées l'Empereur de Byzance leur octroya des terres qui s'étendent de l'actuelle Serbie, Bosnie, du littorale Dalmate, et du littorale Monténégrin.

... La raison du plus fort...
... Ca fait 1400 ans que ça dure...

B/ En quoi est ce que les serbes ont plus de droit sur le Kosovo que les Albanais.

Aucun des deux peuples n'a plus de légitimité que l'autre sur ce sol.

L'argument de "j'étais là en premier", avec course généalogique à qui sera le plus ancien jusqu'aux preuves du Néolithique et au-delà...n'a aucun sens historique, et aucune légitimité dans la notion de "Nation moderne" que nous concevons aujourd'hui, et telle qu'elle s’est construite en Europe depuis les premiers royaumes jusqu’aux Républiques démocratiques parlementaire. Reconnaitre cet argument, ce serait reconnaitre la légitimité de la moindre différence ethnique cautionnant son indépendance sur son emprise territoriale. Un pays comme la France, l'Allemagne, ou l'Italie, sinon tous les pays d'Europe, se morcelleraient tels des puzzles; Suivant que des Valaque, Saxons, Celtes, Breton, Basques, Burgondes, Sorabes,...etc y vivent.

Pas plus que l'argument "j'ai évangélisé cette terre, de ce fait elle m'appartient, vois mes clochers d'Eglises"... alors qu'il n'y a plus personne pour y aller.

Force est de constater qu'aujourd'hui, et cela depuis au moins 300ans les Albanais sont majoritaires de façon écrasante et sans équivoque, au grand damne de l'Église Orthodoxe Serbe, qui y voit l'occupation de son lieu de naissance. Occupation d'autant plus dangereuse pour elle, qu'elle est faite par des musulmans, qui régulièrement au cours de l'Histoire s'en sont pris à ses vestiges et témoignages architecturaux par la destruction et le saccage... Tout comme l’on fait les Croisés pour les lieux de cultes musulmans… A ceci près, que ses destructions se sont poursuivies aux années d'occupation ottomane, puis années 40' de l'Italie Fasciste, et enfin années 80' titistes, 90' de conflit Yougoslave, et se poursuivent en ce moment même en 2010 (soit 30 ans ininterrompus de démolition de lieux historiques cultuels) : Église brulées, pillées, sacagées, icônes pariétales dont on efface les visages ou crève les yeux, car dans l'Islam on ne représente pas le divin, et ce même si ces lieux sont répertoriés au Patrimoine Mondiale de l'UNESCO.

Il s'est passé au Kosovo dans les années 80' ,90' et 2000, ce qui s'est passé en Afghanistan début 2000 avec les Grands Bouddha (dynamités par les Talibans en 2001), une démolition minutieuse et systématique de toute représentation religieuse autre que celle de l'Islam, et à fortiori, tout témoignage historique de la présence Serbe sur ce territoire...

Aujourd’hui des soldats en armes de l'ONU sont payés pour protéger des lieux de cultes d'actes de destruction des Albanais du Kosovo...
Ceci est inadmissible, tout comme la destruction de Mosquée et de Synagogue, de temple Protestant, ou d'Église Catholique, la profanation de tombes. Car au-delà du Religieux, ces lieux témoignent de notre Histoire commune. Les effacer, c'est effacer son propre passé, sa propre histoire.

Cette prise de conscience d'Histoire commune est bien plus souhaitable que le retranchement de chacun dans l'interprétation d'une Histoire singulière à un peuple. Ce qui ne peut pas être le cas dans les Balkans où toutes les Histoires sont entremêlées.

Malheureusement les esprits sages et éclairés sont faibles en nombre des deux côtés. Mais, ils existent. Et ils sont voués à se propager. Faute de quoi cette région ne cessera de connaître ses tourments séculaires.

Quelques liens :
Kosovo spirale de la haine :
http://books.google.fr/books?id=rJC_ZjQCSoEC&printsec=frontcover&dq=royaume+des+serbes+croates+et+slov%C3%A8nes&source=gbs_similarbooks_s&cad=1#v=onepage&q=royaume%20des%20serbes%20croates%20et%20slov%C3%A8nes&f=false

Heraclius :
http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9raclius

Samo :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Samo_de_Boh%C3%AAme

Schisme de 1054 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Schisme_de_1054

Haut dignitaire Serbe converti à l'Islam : Mehmed pacha Sokolović
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mehmed_pacha_Sokolovi%C4%87

Destruction des Eglises Orthodoxe Serbe au Kosovo par les Albanais :
http://religion.info/french/articles/article_45.shtml

Histoire du Kososvo :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Kosovo#Seconde_Guerre_mondiale_:_le_Kosovo_dans_l.E2.80.99Albanie_italienne

Vous trouverez d'autres liens utiles sur mon poste :
https://kosovo.forumpro.fr/histoire-f2/histoire-des-serbes-depuis-50-apres-jc-a-nos-jours-t273.htm#3043

Bien à vous.
MS
Revenir en haut Aller en bas
Malice
Membre hyperactif
Membre hyperactif


Nombre de messages : 414
Age : 33
Localisation : Toulouse
Date d'inscription : 11/02/2008

Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitimeJeu 26 Aoû - 4:03

Enfin des propos qui semblent objectifs Smile
Je n'ai pas pris le temps de regarder tous les liens que tu as donné par manque de temps mais cela fait du bien de lire des propos qui ne stigmatisent pas un peuple en particulier. Et comme je n'ai cessé de le dire également au final que ce fut les serbes où les albanais en premier sur ces terres importe peu car au final ce sont aujourd'hui les albanais qui s'y trouvent et que leur place ici soit légitime ou non, légal ou non, ne change au final pas grand chose car maintenant ils sont là.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




Une question simple - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Une question simple   Une question simple - Page 2 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Une question simple
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum de discussion sur le Kosovo :: Forum francophone :: Histoire-
Sauter vers:  
Ne ratez plus aucun deal !
Abonnez-vous pour recevoir par notification une sélection des meilleurs deals chaque jour.
IgnorerAutoriser